Jump to content

Sunteţi de acord cu acordarea dreptului de vot doar după trecerea unui test de minime cunoştinţe politice?


BIS aka OldNab
 Share

Sunteţi de acord cu acordarea dreptului de vot doar după trecerea unui test de minime cunoştinţe politice? (dezbatere)  

23 members have voted

  1. 1. Sunteţi de acord cu acordarea dreptului de vot doar după trecerea unui test de minime cunoştinţe politice?

    • Da
      18
    • Nu
      5


Recommended Posts

Imagini pentru politics

Dezbatere pe tema acordării dreptului de vot în baza unor cunoştinţe politice minime

 

Folosiţi modelul de mai jos pentru a vă prezenta poziţia în cadrul dezbaterii:

Numele tău:
Poziţia ta:
Argumentul 1:
Argumentul 2:
Alte precizări:


(dacă aveţi mai mult de două argumente, puteţi continua voi cu Argumentul 3, Argumentul 4 ş.a.m.d.)


Folosiţi modelul de mai jos pentru a combate poziţia cuiva:

Numele tău:
Poziţia ta:
Contrez poziţia lui:
Contraargument 1:
Contraargument 2:
Alte precizări:


(dacă aveţi mai mult de două contraargumente, puteţi continua voi cu Contraargument 3, Contraargument 4 ş.a.m.d.)

 

  • Pentru a participa la o dezbatere va trebui să folosiţi modelele de mai sus. În caz contrar, veţi primi un avertisment verbal.

 

 

  • Păstraţi un comportament civilizat, injuriile sunt strict interzise. În caz contrar, veţi primi un avertisment.

 

Asiguraţi-vă că aţi citit Regulamentul Dezbaterilor înainte de a posta!

Edited by BIS aka OldNab
Link to comment
Share on other sites

Numele tău: Cdorsu
Poziţia ta: PRO
Argumentul 1: Multe persoane voteaza chiar daca nu au cunostinte politice, asta aduce la conducere persoane care nu sunt tocmai pregatite
Argumentul 2: Adio pomana electorala!
Alte precizări: Prima data cand postez p-aici :D 

Link to comment
Share on other sites

Numele tău: BIS aka OldNab
Poziţia ta: Susţin introducerea unui test de minime cunoştinţe politice pentru obţinerea dreptului de vot.
Argumentul 1: Dacă pentru a putea conduce o maşină trebuie să treci examenul auto, aşa şi pentru a vota trebuie să treci un examen care să ateste că ai cunoştinţele generale pentru a influenţa viitorul ţării.
Argumentul 2: Ar dispărea urgent voturile pe bază de făină, ulei, tricouri, pixuri etc.
Alte precizări: Adio PSD.

Link to comment
Share on other sites

Numele tău: EduardLFC.
Poziţia ta: Da.
Argumentul 1: N-ar mai vota toți inapții, asta clar. 90% din voturi vin de la oameni care nici PNL nu știu ce înseamnă de fapt.
Argumentul 2: S-ar vedea țara mai bine din afară, zic și eu. Iauite-i p-ăștia, au băgat lege să nu voteze oricine, așa țară civilizată etc.
Alte precizări: .

Link to comment
Share on other sites

Numele tău: Splash
Poziţia ta: Da.
Argumentul 1: Ar trebui sa fie introdus mai ales pentru batranii care voteaza PSD doar ca vad 'PENSIE MAI MARE', fara sa stie ce planifica de fapt partidul respectiv.
Argumentul 2: Asa oricine ar sti cu cine voteaza si de ce, nu ar vota la nimereala si plus ca am avea un image mai bun.
Alte precizări:

Link to comment
Share on other sites

Numele tău: Seether
Poziţia ta: Pro
Argumentul 1: Nu ar mai vota toti cei fara cunostinte in politica.
Argumentul 2: Ar fi o lege buna, care ar aduce numai beneficii.
Alte precizări: Ar disparea USR ( partidul #rezist ) si PNL ( PDL-ul lui Basescu ).

Link to comment
Share on other sites

Numele tău: DutchMan
Poziţia ta: Pro
Argumentul 1: Multi votează fara a ști pe cine votează și care sunt scopurile acestora. 
Argumentul 2: Am avea o conducere mai inteligenta și un viitor al țării mai bun.
Alte precizări: -

Link to comment
Share on other sites

Numele tău: alex
Poziţia ta: Da.
Argumentul 1: Toti voteaza ce aude de la unul si de la altul, nu voteaza dupa ce face acea persoana fie ca face bine sau rau
Argumentul 2: Nu ar mai intra numai hoti in parlament sa fie prim ministrii
Alte precizări: 

Edited by MaRiAnNT
Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, MaRiAnNT said:

Numele tău: alex
Poziţia ta: Da.
Argumentul 1: N-ar mai vota toți inapții, asta clar. 90% din voturi vin de la oameni care nici PNL nu știu ce înseamnă de fapt.
Argumentul 2: S-ar vedea țara mai bine din afară, zic și eu. Iauite-i p-ăștia, au băgat lege să nu voteze oricine, așa țară civilizată etc.
Alte precizări: 

Copy-paste, avertisment.

Link to comment
Share on other sites

Numele tău:iLDuce
Poziţia ta: PRO
Argumentul 1: Toți socialiștii care au primit ulei și zahăr votează, când ei nici măcar nu știu să citească.
Argumentul 2: Minime cunoștințe nu, un examen politic la terminarea liceului, pe care dacă nu-l treci nu ai dreptul la vot DA!
Alte precizări: Mi-a bătut și mie primaru la ușă că dacă vreau niște ulei, cică e de la organizație care susține PSD

Link to comment
Share on other sites

Numele tau: DaniRB

Pozitia ta: De acord

Argumentul 1: De-a lungul anilor in Romania s-a profitat foarte mult de taranii romani asistati social, fara o boaba de minte sau macar 4 ani de scoala, dar care votau cu partidele politice care le protejau interesele lor (in aceasta categorie intra si tiganii). Acesti oameni voteaza pentru 150 de lei in plus la pensie, o sticla de ulei si un pachet de faina, fara sa realizeze ca prin votul lor duc la putere oameni corupti, oameni cu interese personale pe care le pun deasupra intereselor poporului s. Votul lor creeaza conditii mizere in tara, standarde foarte joase si o inflatie artificiala cauzata de marirea pensiilor si alocatiilor desi nu sunt bani pentru a face acest lucru intr-o maniera naturala din punct de vedere economic. Stim cu totii despre meetingurile PSD, despre situatia din august 2018, etc. asa ca nu cred ca e nevoie sa aprofundez acest aspect. Acest lucru trebuie sa se opreasca, asa ca sunt de acord cu oferirea dreptului de vot doar persoanelor capabile sa ia decizii pentru restul tarii.

Argumentul 2: Dreptul de vot ar trebui sa fie universal, dar acordat numai celor care au terminat cele 10 clase obligatorii in Romania, deoarece acest lucru are asigura macar un minim de inteligenta al celor care voteaza, desi nu ar asigura si ca acestia ar avea spirit civic. Alti oameni ar sugera sa existe un fel de document care sa ateste ca individul care voteaza detine cunostinte politice, dar nu sunt de acord cu acest lucru deoarece ar fi complicat, este o chestiune oarecum subiectiva si s-ar putea profita de el de catre anumite partide politice. Cel mai bine este sa se faca educatie civica si in clasa a 9-a si a 10-a, si doar cei care au terminat 10 clase sa poata vota, asa cum am sugerat eu.

Alte precizari: Jos cu hotii! Jos cu coruptia!

Link to comment
Share on other sites

Numele tău: Clarxon
Poziţia ta: Pro
Argumentul 1: Acest lucru ar fii o decizie exceptionala, nu numai ca am reduce coruptia si am creste nivelul de trai cu un numar de procente substantial  dar ne-am asigura ca ceea ce am votat este 100% pe propria noastra raspundere, am termina cu "voteaza lumea dupa ureche" si ne-am asuma pe de-a-ntregul daca partidul respectiv ales face ceva ilicit.
Argumentul 2: Sunt de parere ca daca aceasta lege ar fii implementata partidele respective ar veni in fata cu membri mult mai integri, educati si mai bine pregatit pentru conducere fata de ce ne servesc ei in momentul de fata iar prin asta, Romania probabil ar deveni o tara mult mai respectata, am termina cu prim-minstrii care nu stiu geografie, limba engleza, sau care nu apar la intalniri diplomatice.
Alte precizări: Din pacte este foarte greu realizabil acest lucru, ei prospera de pe urma omului needucat si aflat in saracie, care surpriza...tot de ei este creata, iar atunci cand vine perioada alegerilor apar si ei ca niste trimisi "Mesianici" ca sa distribuie...diverse.

Link to comment
Share on other sites

Numele tău: eB L U C A Z ELEFANTUL KIA
Poziţia ta: Scoaterea dreptului de vot persoanelor care nu au un minim de cunostinte politice sau nu isi dau interesul pentru directia politica a tarii.
Argumentul 1: Situatia politica si sociala precara a multor tari se datoreaza "desteptilor" care merg la vot fara un minim de cunostinte sau/si voteaza pentru un pachet de orez.
Argumentul 2: Daca nu te pricepi la biologie - nu te duci la microbiologie, atunci de ce sa votezi daca nu stii nici macar spectrul politic sau in ce cadran al spectrului politic se incadreaza partidul cu care ai de gand sa votezi.
Alte precizări: Inca din cele mai vechi timpuri a existat aceasta idee, dar niciodata nu a fost implementata pentru ca nu e o idee rentabila pentru "alesii poporului", e mult mai "rentabil" sa castigi voturi prin distribuirea de produse alimentare.

"În anul 399, a fost acuzat de coruperea tinerilor din Atena, iar un juriu format din 500 de femei a asistat la acest eveniment, iar mai mult de jumătate dintre acestea au decis să Socrate era vinovat. A fost condamnat la moarte. [...] Mai mult, Socrate şi-a imaginat alegerile ca o alăturare a unui doctor lângă un comerciant de dulciuri. Cel din urmă îi îndeamna pe oameni să creadă că doctorul comite multe rele şi îi îndeamnă să urmeze tratamente care, de fapt, nu îi ajută, pe când el le va putea oferi ceea ce îşi doresc şi le face plăcere. Astfel, Socrate i-a rugat pe mai mulţi oameni să răspundă dacă, într-adevăr, doctorul poate face apel la elementul afectiv? Răspunsul lui Socrate, dar care nu a fost agreat pe ceilalţi, a fost acela că doctorul te ajută, chiar dacă este împotriva dorinţei tale."  (sursa)

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Numele tău: Ubermensch
Poziţia ta: Contra.


Argumentul 1: Dacă trăim întro democrație înseamnă că orice persoană, indiferent de ce cunoștințe are, trebuie să poată alege persoana care cel mai bine să le reprezinte interesele. Dacă am introduce teste într-un stat democratic atunci nu am mai avea o politică democratică ci una unde doar cei care mai știu carte ar conduce țara și atunci când s-ar face politică în țară, persoanele alese de ”intelectuali” ar duce o politică care după propriile lor principii și valori ar beneficia mai mult pe intelectuali (chiar dacă e involuntar) decât pe alții care posibil în viața lor nu au apucat o carte.

 

Argumentul 2: Pe de altă parte, există o discriminare intelectuală. Persoanele din regiunile mai sărace unde nu există o educație precum în alte zone mai bogate nu s-ar putea implica în ceea ce ține de politică dacă privim situația real. Atât timp cât învățământul general obligatoriu nu oferă o educație politică în școli (istoria poate ar fi disciplina cea mai aproape de o educație politică, însă nu este prezentă, ci privește doar retrospectiv) atunci nici nu le putem cere tuturor să știe politică ci pur și simplu îi lăsăm să voteze persoana pe care ei o consideră că cel mai bine îi vă reprezenta indiferent cât de competentă este aceasta.

 

Argument 3: Pe de altă parte, ce ar implica un test de politică? Ar implica să știi niște definiții ideologice și clasificări? Posibil, un test psihologic în care se va analiza cât de ușor poți fi persuadat și manipulat, nu? Sau se va analiza cât de informat ești cu evenimentele politice prezente atât naționale cât și internaționale? De ce nu și cât de informat ești cu problemele sociale și economice a statului? Poate cât de bine știi să filtrezi fake news? Sau poate să demonstreză cât de competent ești folosind surse atunci când dorești să te informezi despre vreo problemă politică? Nu? Ce anume ar reprezenta un astfel de test că doar toate aceste aspecte sunt importante și dacă abordăm la un test doar partea intelectuală, partea psihologică rămâne o slăbiciune de care vor profita politicienii la fel cum ar profita acum și de cei pe care vreți să-i lăsați deoparte prin testul ăsta.

 

Un test niciodată nu îți va arăta suficient de precis și nici nu poate să fie suficient de complet încât să îți analizeze completamente trăsăturile pshihologice și cognitive. Chiar dacă presupunem că se găsește un astfel de test care abordează pe deplin partea intelectuală cât și cea psihologică, atunci procentajul de persoane ce l-ar l-ar trece ar fi de 2 - 5% din totalul cetățeniilor - ceea ce mă face să mă duce cu gândul la o aristocrație (nu în sens de privilegați și bogați, ci una intelectuală).


Alte precizări:

Deci cum am ajuns la aristocrație, personal aș susține un astfel de sistem politic și acolo aș mai accepta ideea să existe un test, însă nu pentru a putea alege, ci pentru a putea accesa în politică. Însă atât timp cât suntem un stat democratic politica trebuie să fie făcută de toți indiferent dacă ne place ce votează Ghiță ”tractoristul” din Vaslui sau Filip ”academicianul” din București.

 

În plus, dacă privim realitate, nimeni nu este suficient de calificat și informat pentru a vota. Faptul că știm definițiile la  2 - 3 curente ideologice, că citim 20 de minute știrile dimineața cu o cafea, că auzim la radio o opinie politică și că după ce muncim de la 9 până la 5 seara, ne așezăm la masă și discutăm politică cu familia nici pe departe nu înseamnă că suntem suficient de informați sau calificați pentru a vota (câte informații sau evenimente din ziua aia nu am reușit să le citim? De unde știim care este adevărul atunci când un ziar scrie ceva și alt ziar scrie ceva cu totul opus? Oare ne oprim în ziua aia să analizăm critic evenimentele politice pe care le citim sau pur și simplu le consumăm și ne dăm cu părerea? Dacă citim despre politica bugetară mergem la bibliotecă să cautăm carți și am citi să înțeleg dacă ar funcționa o astfel de strategie bugetară sau ne dăm cu părerea: ”ăștea doar ne fură, dom'le”?).

 

Politica nu ar trebui să fie nici pentru toți nici pentru cei care trec un test. Pentru a fi o persoană suficient de calificată încât să te poți implica în politică în cunoștință de cauză ar trebui să fii un individ care de la 8:00 până la 20:00 urmărește evenimentele poltiice atât naționale cât și internaționale, analizează probleme sociale, citește teme legate de politică, citește reforme politice atât din istorie cât și din alte țări, etc. etc. etc. (în general, cineva care se dedică 100% politicii). O astfel de persoană pe care am descris-o s-ar uita la aceștia care spun ”să fie un test, dom'le, ca să nu treacă toți proștii” și ar spune același lucru despre ei. 

 

În așa o ipostază, în care am avea așa persoane care s-ar implica în politică, într-adevăr am avea o veritabilă politică în care mintea de muncitor simplu de 9 - 5 ar rămâne deoparte și s-ar face totul dintr-o poziție completamente informată și competentă. Într-o aristocrație lăsăm astfel de oameni în frunte, la creme de la creme în teme politice în fruntea statului, atunci vom avea o veritabilă politică în care mintea de muncitor simplu de 9 - 5 ar rămâne deoparte și s-ar face politică pură. Metoda prin care vor fi numită această elită nu va fi prin alegeri, ci va fi după concursuri pe cât de tehnice și raționale posibile unde nu poți să persuadezi oamenii pentru a te alege (că doar într-un test, îl treci doar ca să poți vota însă între etapa test - votare oricum poți fi manipulat și persuadat, nu ești bulletproof față de manipulări chiar dacă știi să memorizezi niște informații și să scrii un test :)).

Edited by Ubermensch
Link to comment
Share on other sites

@Ubermensch testul ar presupune, după cum spune şi titlul, MINIME cunoştinţe politice. Toate întrebările posibile puse pe un site guvernamental, cu tot cu răspuns şi explicaţii, ca să nu fie scuza că "de unde era să ştiu eu răspunsul la întrebarea asta?". Nişte întrebări ideologice simple (ca să vedem dacă doritorul dreptului de vot ştie să diferenţieze, să zicem, socialismul de libertarianism), instituţii şi rolul lor, legi de bază (să zicem vârsta minimă pentru a deveni senator, deputat sau preşedinte, procesul prin care se poate iniţia un referendum etc.) şi altele de genul ăsta. Nu va fi cu întrebări de filosofie politică sau alte chestii "academice", cum le-ai numit tu, ci strict ceea ce ar trebui să ştie obligatoriu orice votant înainte de a-şi putea exprima votul. Nu ţi se pare greşit să-ţi dicteze viitorul nişte oameni care poate nici nu ştiu să citească, darămite să înţeleagă conceptele de bază ale politicii?

Repet: testul e public, la fel ca proba teoretică pentru obţinerea permisului de conducere, supravegheat, înregistrat video şi urcat într-o arhivă publică, ca să nu fie dubii de corupţie, favoritisme şi alte bazaconii. Chiar şi persoanele slab educate, cum ai spus tu, au acces gratuit la acel site unde pot învăţa pentru test, iar pentru cei care nu au acces la Internet, că ştiu că asta urmează să-mi spui, oferă statul gratuit o culegere cu toate întrebările, variantele de răspuns şi explicaţiile cuvenite răspunsului corect.

Link to comment
Share on other sites

@BIS aka OldNab Vezi, din ceea ce citesc din posturile anterioare lumea vorbește despre a implementa un astfel de test în acele țări democratice unde dreptul de vot le aparține tuturor (că doar în alte regimuri politice: totalitarism, aristocrație, dictatură, oligarhie, etc. nu văd cum ar putea exista un astfel de test). Cum se vorbește despre o democrație trebuie să ne aducem aminte ideea ei de bază: toți au dreptul la vot și în caz de dispută se decide totul prin votul majorității.

 

Problema majorității este următoarea: toți putem vota, însă cum fiecare are propriile sale ideei trebuie să găsim acele ideei pe care le susțin peste 51% de oameni iar ideea celorlalte 49% de persoane se consideră ideea minorității. Democrație se fundamentează pe utilitarianism: the greatest good for the greatest number. Și reveniind așadar la ceea ce spui tu referitor la Nu ţi se pare greşit să-ţi dicteze viitorul nişte oameni care poate nici nu ştiu să citească, darămite să înţeleagă conceptele de bază ale politicii? trebuie să-ți aduci aminte că trăiești în Românai, stat democratic care merge după aceleași principiu a majorității. Dacă avem astfel de oameni în funcție, înseamnă că aceștia și au primit cele mai multe voturi ceea ce înseamnă că ei reprezintă majoritatea României.

 

Problema aici nu ține de test sau politică, ci ține de oamenii care aleg. Ceea ce avem în fruntea Parlamentului reprezintă ceea ce înseamnă populația română. Da, sună trist, însă aceasta nu înseamnă că nu avem și oameni de treabă sau intelectuali în România pur și simplu sunt minoritate și prezența lor se face mai deloc simțită alături de turmă

Link to comment
Share on other sites

Numele tău: iZy
Poziţia ta: Împotrivă


Argumentul 1: Onorabililor, mă tem că uitați de una dintre funcția de bază a puterii legislative în stat - și anume cea de reprezentare. Cu siguranță că lipsa de educație, interes sau alți factori duce la o manipulare mult mai ușoară din partea forțelor politice, însă nu ar trebui să uităm că parlamentarii se află pe pozițiile lor numai și numai în interesul publicului. Neacordarea dreptului de vot unei anumite categorii de oameni s-ar echivala cu acordarea dreptului de vot a numai 12 județe din 41 din România. De ce? "Pentru că așa ne-ar fi mai convinabil" ar spune unii. Sună a discriminare. Iar discriminarea vedeți și voi pe buletinul de știri la ce duce. În fine, dacă doar "inteligentii" societății ar vota, cine va reprezenta interesele oamenilor săraci, lipsiți de oportunități educaționale, financiare și nu numai?


Argumentul 2: O astfel de idee poate părea iremarcabil de bună, în viziunea unora, însă problema e că o astfel de lege ar fi lipsită de eficiență. Iar eficiența legii stă la baza ei. Implementarea unui astfel de sistem de teste ar fi practic imposibilă și ar presupune cheltuieli mari din bugetul de stat. De altfel, românul va fi foarte indignat dacă se vor mai adăuga +1%/2% la taxele și impozitele lunare. Niște întrebări care ar trebui să vă ofere dubii cu privire la eficiența acestui sistem ar fi: a) cum implementezi sistemul dat? Virtual sau fizic? - Dacă virtual, ar însemna că o bună parte din populația țării, anume cea care duce lipsă de tehnologii și internet, ar fi lipsită de la naștere de acest drept. b) dacă se implementează un astfel de sistem, odată la câți ani ai da un astfel de test? La fiecare 5 ani sau doar o singură dată la împlinirea vârstei de 18 ani? Păi și dacă eu capăt insuficiențe mintale sau devin alcoolic ușor manipulat?


Alte precizări: Problema nu constă în lipsa de cunoștințe a populației în masă, ci permanenta ambiție a politicii din Europa de Est de a corupe cetățeanul și de a ajunge la putere cu orice preț, chiar dacă acesta e unul ilicit sau imoral.

@BIS aka OldNab @Ubermensch tag vouă că văd că sunteți în temă.

Edited by iZy
Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, iZy said:

dacă doar "inteligentii" societății ar vota, cine va reprezenta interesele oamenilor săraci, lipsiți de oportunități educaționale, financiare și nu numai?

Dacă eşti sărac nu înseamnă că automat eşti şi prost. Mai mult, sunt persoane care s-au ridicat din sărăcie, s-au educat şi pot reprezenta interesele celor mai săraci sau mai puţin educaţi.

 

10 minutes ago, iZy said:

cum implementezi sistemul dat? Virtual sau fizic?

Nu se implementează peste noapte, se trece la el într-o perioadă de 4-5 ani în care statul se asigură că toţi cei care doresc să dea testul apucă să facă acest lucru. Ne putem folosi de infrastructura deja existentă, ca să nu fim nevoiţi să apelăm la impozite adiţionale: laboratoarele de informatică, sălile pentru proba teoretică în vederea obţinerii permisului de conducere şamd. Sub nicio formă nu se va da examenul "virtual", dacă asta înseamnă să stai singurel în faţa propriului laptop/calculator şi să dai testul. Totul este controlat, supravegheat şi înregistrat, apoi devine public, astfel că oricine poate analiza şi sesiza orice fel de nereguli la orice test dat.

 

13 minutes ago, iZy said:

La fiecare 5 ani sau doar o singură dată la împlinirea vârstei de 18 ani? Păi și dacă eu capăt insuficiențe mintale sau devin alcoolic ușor manipulat?

Se poate merge pe acelaşi principiu cu permisul auto: trebuie prelungit o dată la 10 ani, şi eşti supus unor teste medicale. Asta rezolvă problema despre care vorbeai.

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, BIS aka OldNab said:

@Ubermensch păi oricum implementarea acestei propuneri trebuie aprobată prin referendum de modificare a Constituţiei. Prin urmare, dacă trece, trece cu consimţământul întregii populaţii cu drept de vot din prezent. :)

Păi, măi nene parcă vrei un test pentru a putea vota chestii politice în ţara asta. Adică, pentru a vota un politician care stă în Parlament timp de 4 ani îți trebuie test, însă ca să modifici, acum, o Constituție care va sta decenii și posibil centenare în fruntea statului, nu ar trebui? :)) 

 

În plus, nu mi-am putut abţine zâmbetul după ce am citit replica asta. Adică, gândește-te la oamenii aceștia care votează PSD și când le scrii un mesaj mai lung de 3 linii pe WhatsApp îți spun să nu le mai scrii așa romane, să le zici doar: ok, sal sau bn că nu le place să citească mult și îi dor ochii. Crezi că vor accepta o astfel de propunere? Să ajungă omul ăsta la 30 - 40 - 50 de ani și să se gândească că trebuie să apuce o carte (să fie și 3 păgini) ca să dea un test pentru a putea băga un vot într-o urnă care este o chestie de 2 minute odata în 4 ani? Moare, mă, nu altceva.

 

Și nici nu ar accepta modificarea Constituției chiar dacă nu ar vrea să dea testul pentru că s-ar gândi ce drecu', să las eu tineretul acesta de pe băncile facultății să-mi decidă viitorul meu și eu să stau așa, așezat pe bancă și să mă uit cum fac ce vor din viața mea? (că doar asta este mentalitatea adulțiilor: cei care vin după ei nu mai știu nimic, doar ei, că sunt mai mari, le știu pe toate :))Las-o drecu', mai bine dau cu sapa pe deal și mă duc acolo 5 min. să-mi dau votul când mă duc spre casă. Care test nebunule!? Se gândeşte mai departe: *de ce ar trebui să votez așa ceva, când mi-e favorabilă situația de acum - să pot vota în continuare fără a depunde niciun efort?* (că știi și tu, conformismul ăstor mai mari nu e nimic nou).


În fine, din ceea ce zici, nu aș vedea mai deloc relevanța unui astfel de test dacă așa ar arăta un test ”politic”. Politica este politica și ceea ce spui tu mai degrabă ar fi drept. Să nu fii dat un test sau să-l fi dat, tot PSD votezi doar că în primul caz ești vai de tine în timp ce în cel de al doilea caz pe lângă că ești vai de tine știi că vârsta minimă pentru a deveni senator este de 33 de ani. Întrebările pe care le-ai dat ca exemplu nu ar însemna că am alege persoane care se pot implica în politică, ci pur și simplu am alege persoane care știu cum se organizează la nivel administrativ. Cât despre definirea unor ideologii - aiurea. Citești în abreviatura PSD socialism însă după reformele lor nu mai înțelegi dacă este de dreapta sau de stânga și uneori te și întrebi dacă într-adevăr sunt socialiști. 

 

@iZy Interesantă și problema cu controalele periodice, nu m-am gândit. Ar fi ceva asemănător reviziilor de la școala auto. Fiecare X timp trebuie să vii ca să îți verifice starea sănătății să vadă că ești apt pentru a conduce (că tot au făcut o analogie mai sus că ar trebui să fie ca un test pentru școala auto). Poate va trebui să așezăm și un politician lângă fiecare atunci când dă testul, you know, ca la școala auto când se așează polițistul lângă tine la practică :)) 

Edited by Ubermensch
corectare
Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, BIS aka OldNab said:

Dacă eşti sărac nu înseamnă că automat eşti şi prost. Mai mult, sunt persoane care s-au ridicat din sărăcie, s-au educat şi pot reprezenta interesele celor mai săraci sau mai puţin educaţi.

Da, însă sărăcia e un factor decisiv în ceea ce ține de dezvoltarea psihologică, culturală, politică, ș.a.m.d. a unui om. Individul are în prim plan ideea de supraviețuire, el ajunge să-și pună întrebări asupra altor aspecte ale vieții numai atunci când are sentimentul de securitate și certitudine în ziua de mâine. Săracul se preocupă de achiziționarea cu orice preț a unei bucate de pâine și a unui rachiu, de ce ar trebui să-și bată capul pentru politică? Și totuși, interesele lui trebuie reprezentate (și nu zic interesul de a-i oferi mâncare aici). Constă în interesul general al unui stat ca boschetarii să nu stea pe străzi, pentru că, la urma urmei, este pusă în pericol și viața cetățeanului responsabil și inteligent, care este supus riscului la furt, viol, ș.a.

 

În această ordine de idei, un agricultor priceput în aria sa de activitate, dar lemn în domeniul politic (să zicem că nici TV nu are, că asta-i România noastră), la fel ar putea fi considerat prost, nu? Dar fără el, fără ca interesele să-i fie protejate și asigurate, fără o protecție și siguranță în ziua de mâine, tu ce ajungi să mănânci la cină? 

 

Individul poate că nu e prost. Ci pur și simplu e priceput într-un singur domeniu. Faptul că e ușor manipulabil e altă poveste și ține de propria lui responsabilitate și conștiință.

Iar în cazul sistemului dat, va fi asimilat unei categorii pe nedrept.

 

 

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Ubermensch said:

pentru a vota un politician care stă în Parlament timp de 4 ani îți trebuie test, însă ca să modifici, acum, o Constituție care va sta decenii și posibil centenare în fruntea statului, nu ar trebui?

Păi nu, dânşii aprobă prin referendum schimbarea unui regim. Jucăm după regulile prezentului.

 

4 hours ago, Ubermensch said:

Crezi că vor accepta o astfel de propunere? Să ajungă omul ăsta la 30 - 40 - 50 de ani și să se gândească că trebuie să apuce o carte (să fie și 3 păgini) ca să dea un test pentru a putea băga un vot într-o urnă care este o chestie de 2 minute odata în 4 ani? Moare, mă, nu altceva.

Mă bazez că vor boicota votul, iar restul, care ştiu să citească (adică minim 30%), vor merge la vot. Şi nu, nu votează la 4 ani, votează şi controlează lunar în întregime toată activitatea politică la nivel naţional, regional şi local.

 

4 hours ago, Ubermensch said:

de ce ar trebui să votez așa ceva, când mi-e favorabilă situația de acum - să pot vota în continuare fără a depune niciun efort?

Vorba noastră, "prostul nu e prost destul dacă nu e şi fudul". Dai nişte săgeţi de genul "numai proştii vor vota «nu»" şi o să gândească românaşul "aha, deci dacă nu mă prezint sau dacă votez «nu» sunt mai prost, eha, ia să votez eu «da» să le arăt că le trec orice test, că eu mi-s tare mă". Înţelegi? :))

 

4 hours ago, Ubermensch said:

Întrebările pe care le-ai dat ca exemplu nu ar însemna că am alege persoane care se pot implica în politică, ci pur și simplu am alege persoane care știu cum se organizează la nivel administrativ.

Păi asta e şi ideea, vreau să scăpăm de cei mai proşti dintre pământenii cu drept de vot, inclusiv analfabeţii care nu ştiu cum se cheamă ţara în care trăiesc, capitala ei, planeta, galaxia, anul curent şi altele (vezi Vax Populi). Acuma, mă bazez că dacă ştie cineva diferenţa dintre Consiliul European, Consiliul UE şi Consiliul Europei, s-ar putea să nu fie la fel de uşor de manipulat. Dacă ştie cum se trece o lege în Parlament, ce cameră e decizională, cine o adoptă, cine o promulgă, tot e un pas înainte, nu? Eu am făcut o probă în rândul rubedeniilor mele, şi absolut niciunul (fie tânăr, vârsta a doua sau a treia) nu a ştiut de la ce vine NATO frate. Îţi dai seama cât de gravă e situaţia?

 

4 hours ago, Ubermensch said:

Citești în abreviatura PSD socialism însă după reformele lor nu mai înțelegi dacă este de dreapta sau de stânga și uneori te și întrebi dacă într-adevăr sunt socialiști. 

Tocmai, o persoană care ştie ce înseamnă cu adevărat social-democraţia se prinde repede că pesediştii sunt nişte şarlatani, şi nu-i va vota.

 

4 hours ago, iZy said:

În această ordine de idei, un agricultor priceput în aria sa de activitate, dar lemn în domeniul politic (să zicem că nici TV nu are, că asta-i România noastră), la fel ar putea fi considerat prost, nu? Dar fără el, fără ca interesele să-i fie protejate și asigurate, fără o protecție și siguranță în ziua de mâine, tu ce ajungi să mănânci la cină? 

Îţi garantez că vor fi agricultori care se pricep şi la politică, şi vor reprezenta automat interesele tuturor agricultorilor.

 

4 hours ago, iZy said:

Individul poate că nu e prost. Ci pur și simplu e priceput într-un singur domeniu. Faptul că e ușor manipulabil e altă poveste și ține de propria lui responsabilitate și conștiință.

Iar în cazul sistemului dat, va fi asimilat unei categorii pe nedrept.

În sistemul actual el este oricum asimilat partidului pe care-l votează în necunoştinţă de cauză, de cele mai multe ori votând chiar împotriva propriilor sale interese, din neştiinţă. Prefer să voteze 100.000 de agricultori care se pricep şi pot vota cu cap partide care le reprezintă cinstit interesele, decât să voteze 1.000.000 de agricultori partide care acţionează în dauna intereselor lor, implicit decizând şi pentru cei 100.000 care, având cunoştinţe politice, au votat conform propriilor interese.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, BIS aka OldNab said:

Păi nu, dânşii aprobă prin referendum schimbarea unui regim. Jucăm după regulile prezentului.

Nu am ce spune aici. Discutăm despre cât de bun ar fi un astfel de test. Ceea ce ține de procedura constituțională și dacă aceasta s-ar aproba sau nu, nu ține de dezbaterea asta (însă oricum nu cred să treacă un astfel de Referendum deoarece am descris ce reprezintă majoritatea română în postul anterior și de după părerea mea aceasta s-ar opune unei astfel de modificări). 

2 hours ago, BIS aka OldNab said:

Mă bazez că vor boicota votul, iar restul, care ştiu să citească (adică minim 30%), vor merge la vot. Şi nu, nu votează la 4 ani, votează şi controlează lunar în întregime toată activitatea politică la nivel naţional, regional şi local.

Ar fi interesant să discutăm cum ar arăta în mintea ta o astfel de organizare politică (așa că te rog să o explici) însă discuția deja nu ar mai fi despre un simplu test într-un regim democratic ci ar fi deja despre un test împreună cu o reformă generală în politică (inclusiv și schimbarea regimului politic alături de Constiuție).

 

Să zicem că îmi fac o idee despre ce ar reprezenta un ”control lunar” a persoanelor alese însă din nou aș reveni cu argumentul că pentru a putea califica activitatea politicianului ar trebui să fii o persoană competentă (ca aia pe care am descris-o anterior: una care își dedica toată ziua strict pe chestii politice). De asemenea, o astfel de apreciere mi se pare că ar fi una arbitrară. Alegi o persoană și ea își realizează activitățile politice în toate măsurile sale posibile, însă vii tu (individ care citești 15 minute dimineața împreună cu un sandwich de șuncă câteva știri politice și seara după muncă bea o bere că a avut o zi grea și vrea să se relaxeze) șă decizi dacă a fost bună treaba pe care a făcut-o sau nu politicianul în cauză. Sau poate omul a făcut o treabă bună, însă aveai alte așteptări de la el și cum nu îți plac rezultatele lui îi califici activitatea ca nesatisfăcătoare. Dacă s-ar lăsa deoparte arbitrarietatea dată și s-ar veni cu ideea de a implementa o metodă mai tehnică și mai exactă pentru a califica activitatea politicianului (cum ar fi prin intermediul unei programe de calculator) atunci nu vom mai avea politică (și sincer nici nu știu ce vom mai avea) deoarece politica este o activitate socială, specifică omului, pe care un calculator niciodată nu ar putea face-o (și cu mult mai puțin să decidă cât de bine o face omul).

 

În plus, în politică rezultatele acțiunilor făcute astăzi nu sunt observate mâine dimineața și nici posibil în următoarea lună, ci majoritatea se fac observate peste câteva luni sau inclusiv ani. Așadar, cum am putea controla ”lunar” activitatea unui politician pentru ceva care nu știm încă dacă a funcționat și a avut un impact pozitiv asupra societății sau nu? Cum am putea-o califica noi dacă toată ziua suntem la serviciu și seara venim obosiți și căutăm doar să ne uităm la un film indian pentru a uita problemele de la serviciu? În primul caz, nu avem cum să apreciem activitatea politicianului deoarece trebuie să ne gândim că consecințele unei decizii  în politică - dacă au fost bune sau rele - pot fi apreciate abia după ce trece un timp deci un control nu ar fi posibil (deoarece nu stăm la moment și apreciem cât de logică și rațională este decizia unui politician, ci așteptăm să vedem rezultatele acestei decizii - ceva ce se petrece în viitor) și în al doilea caz, un control tot nu ar fi posibil deoarece nu suntem într-o poziție suficient de informată pentru a putea califica activitatea lui.

 

2 hours ago, BIS aka OldNab said:

Vorba noastră, "prostul nu e prost destul dacă nu e şi fudul". Dai nişte săgeţi de genul "numai proştii vor vota «nu»" şi o să gândească românaşul "aha, deci dacă nu mă prezint sau dacă votez «nu» sunt mai prost, eha, ia să votez eu «da» să le arăt că le trec orice test, că eu mi-s tare mă".

Mi-a plăcut :)) Însă vezi că scopul nu scuză mijloacele. Orice chestie făcută într-un stat democratic ar trebui să fie făcută într-o manieră cât mai transparentă posibilă. Mai ales că se votează asupra unei teme unde sunt afectați în mod direct. Dacă ajungem să modificăm pe aici Constituții prin manipulare atunci degeaba ne mai batem în piept că suntem un stat de drept. De ce să-i manipulăm pentru referendum și nu i-am manipula printr-o astfel de metodă și atunci când sunt alegerile? Adică pentru a modifica un referendum care ar face un ”bine” ar funcționa manipularea însă pentru a vota o persoană anumită care ar face un ”bine” nu ar funcționa

 

În plus, vine acuși vreunul din tabara ”anti-test” și aruncă vreo replică pe Radio Taraf gen: bă oameni buni votați Nu la Referendumul ăsta din weekend că ăștia vor să ne mai dea teste, să învățăm. Ducă-să în **** cu diplomele lor cumpărate că nu știu ei ce înseamnă să ai deja pe capul tău datorii în Germania. *Iar acum, Saint Trompez de Florin Salam. Rămâneți alături de noi*. Așa că dacă acești indivizi ar trebuie să aleagă între a asculta pe cineva cu o facultate în spate sau pe acest semizeu al lor (DJ-ul de la Taraf), răspunsul e clar.

 

2 hours ago, BIS aka OldNab said:

Păi asta e şi ideea, vreau să scăpăm de cei mai proşti dintre pământenii cu drept de vot, inclusiv analfabeţii care nu ştiu cum se cheamă ţara în care trăiesc, capitala ei, planeta, galaxia, anul curent şi altele (vezi Vax Populi). Acuma, mă bazez că dacă ştie cineva diferenţa dintre Consiliul European, Consiliul UE şi Consiliul Europei, s-ar putea să nu fie la fel de uşor de manipulat. Dacă ştie cum se trece o lege în Parlament, ce cameră e decizională, cine o adoptă, cine o promulgă, tot e un pas înainte, nu? Eu am făcut o probă în rândul rubedeniilor mele, şi absolut niciunul (fie tânăr, vârsta a doua sau a treia) nu a ştiut de la ce vine NATO frate. Îţi dai seama cât de gravă e situaţia?

Problema pe care eu o văd într-un astfel de test, este că da, poate prima dată când îl implementezi scapi de 44% din analfabeți din România (2018 și tot crește) care nici măcar nu știu să-și scrie numele fără greșeli gramaticale și ar rămâne cu dreptul la vot doar cei care minim știu să scrie. Peste un timp, se decide că doar scrisul nu este suficient pentru a fi într-adevăr calificat încât să poți exprima un vot așa că decide să fie implementat un nou test ce conține întrebări asemenea celor pe care tu le-ai dat (etapa care și este pusă în această dezbatere sub discuție și ar încadra-o și pe acea a analfabeților). Trece mai apoi un timp și ”elita” decide că tot nu e de ajuns să știi niște definiții și o schemă funcțională a UE, așa că se face un test de științe politice general. Se decide mai apoi că trebuie și să fii informat de problemele sociale dovediind că urmărești frecvent știrile politice și tot așa până când la un moment dat se va ajunge la o situație în care doar 2% din populație va fi suficient de calificată pentru a trece acest test și în acest moment am pe lângă că i-am felicita pe acei 2% am putea inaugura și un nou regim politic: cel aristocrat (însă, ceea ce se discută aici este despre un astfel de test într-un regim democratic, nu în unul aristocratic).

 

În plus, 44% sunt analfabeți funcționali (2018) însă nu încadrăm în numărul acesta și pe cei proști care știu să mai scrie câte ceva însă gândesc că pământul e plat. Așa că adaugă 7% de persoane alături de acei 44% (chiar dacă mă duce gândul că ar trebui să adaugăm în jur de 20%+) și deja ai o turmă de proști o majoritate de 51%. Din nou, dăm peste principiul majorității. Aflându-ne într-o democrație ar trebui să ducem o politică în favoarea majorității și un astfel de test ar fi împotriva intereselor acestei majorități de 51%+. Dacă s-ar aduna o minoritate și ar atenta împotriva intereslor majorității deja nu este democrație, ci o lovitură de stat urmată de aristocrație.

 

Problema pe care vreau să ți-o arăt este că un astfel de test este incompatibil cu o democrație așa că aș vrea să-mi explici ce regim politic s-ar afla în armonie cu un astfel de test.

 

 

Edited by Ubermensch
Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, Ubermensch said:

Dacă ajungem să modificăm pe aici Constituții prin manipulare atunci degeaba ne mai batem în piept că suntem un stat de drept.

Păi nu manipulezi cu nimic, spui adevărul: dacă nu eşti în stare să treci acel test, nu îţi meriţi dreptul de vot, implicit ai un coeficient de inteligenţă redus.

 

13 hours ago, Ubermensch said:

Așa că dacă acești indivizi ar trebui să aleagă între a asculta pe cineva cu o facultate în spate sau pe acest semizeu al lor (DJ-ul de la Taraf), răspunsul e clar.

Dacă un om are de ales între a se pretinde prost şi a se pretinde inteligent, va alege varianta a doua. În plus, semizeii lor îi vor îndemna să boicoteze votul, ceea ce ajută pentru că sunt ferm convins că măcar 30% din populaţia ţării (eu zic 50, dar să zicem 30 de dragul legii) va vota "da".

 

13 hours ago, Ubermensch said:

se va ajunge la o situație în care doar 2% din populație va fi suficient de calificată pentru a trece acest test

Să zicem că 50% din populaţie trece testul aşa cum l-am propus eu: cunoştinţe politice de bază, minime. Crezi că 25%+1 din ei vor vota vreodată să devină şi mai greu testul, renunţând practic la dreptul pe care l-au obţinut deja? Eu nu cred asta. Sigur, poate unii elitişti îşi vor dori asta, dar majoritatea populaţiei nu. Este tot democraţie, nu face elita ce doreşte fără votul populaţiei.

 

13 hours ago, Ubermensch said:

Aflându-ne într-o democrație ar trebui să ducem o politică în favoarea majorității și un astfel de test ar fi împotriva intereselor acestei majorități de 51%+.

Ţi-am spus că jucăm după regulile prezentului, adică democraţia reprezentativă. Dacă trece un referendum de modificare a Constituţiei în sensul ăsta, cu aprobarea acestei majorităţi de 50%+1, practic majoritatea a vrut introducerea testului politic, deci nu e nicio contradicţie cu principiile democratice. Oamenii au renunţat de bunăvoie la dreptul de vot obţinut automat la 18 ani, optând pentru dreptul de vot obţinut pe baza cunoştinţelor, în mod liber, egal şi transparent pentru toată lumea: toate întrebările posibile publice, înregistrările video cu testele publice şamd.

 

13 hours ago, Ubermensch said:

Ar fi interesant să discutăm cum ar arăta în mintea ta o astfel de organizare politică (așa că te rog să o explici)

Nu facem off topic pentru că schimbarea regimului politic vine la pachet cu testul, cel puţin în viziunea mea. Aşadar, îţi explic mai jos cum văd eu un regim democratic direct şi meritocratic, în mare (şi, dacă doreşti, putem discuta mai departe în amănunt):

 

Ca să obţii dreptul de vot după 14 ani (am discutat în dezbaterea legată de vârsta minimă pentru dreptul de vot de ce mi se pare o vârstă mai potrivită decât 18), trebuie să dai un test politic de cunoştinţe de bază (să ştii care-i stânga şi care-i dreapta, ce presupun anumite ideologii, un pic de istorie politică, legi administrative şi de funcţionare a statului, ceva de genul).

 

Puterea este împărţită astfel: parlamentul este compus, ca şi în prezent, din Camera Deputaţilor şi Senat. Cele două camere se asigură că legile, propuse şi votate de popor printr-un sistem pe care îl detaliez mai jos, ajung în faţa preşedintelui într-o formă oficială. Diferenţa dintre un cetăţean şi un parlamentar este că un cetăţean cu drept de vot trebuie să strângă un număr de semnături pentru ca propunerea sa să fie votată de populaţia cu drept de vot la care face referire, în timp ce un parlamentar poate propune direct în Parlament o lege şi, dacă este aprobată de parlamentari, legea este supusă votului populaţiei. Preşedintele, dacă legea a fost votată de popor, nu are ce face decât s-o promulge. Fiecare judeţ votează un senator şi un deputat. Senatorii şi deputaţii se schimbă individual, la nivel de judeţ, şi nu prin alegeri naţionale. Asta pentru ca, pe de o parte, să fie un control individual asupra parlamentarilor, şi, pe de altă parte, pentru a ne asigura că parlamentarii reprezintă interesele judeţului lor în Parlament, pe lângă interesele naţionale, reprezentate, în principal, de preşedinte şi guvern. Guvernul, în frunte cu premierul, este propus de Parlament, iar propunerea trebuie aprobată de populaţia cu drept de vot. Preşedintele şi guvernul sunt, aşadar, aleşi la nivel naţional, iar parlamentarii, primarii, consilierii locali şi prefecţii sunt aleşi la nivel judeţean/local. Pentru a candida, trebuie să strângi semnăturile a cel puţin 1% din populaţia cu drept de vot la care faci referire (fiecare cetăţean putând semna pentru un singur candidat, deci pot fi maxim 100 de candidaţi pe o funcţie).

 

Alegerile locale/legislative/guvernamentale/prezidenţiale pot fi invocate oricând de către popor printr-un referendum naţional, judeţean sau local, în funcţie de alegeri (nu mai devreme de 3 luni de la alegerea anterioară), aşadar nu este nevoie de alegeri fixe (din 4 în 4 sau 5 în 5 ani). Prin urmare, aleşii îşi păstrează funcţiile cât doreşte poporul, şi, în caz că poporul invocă alegeri, pot candida din nou.

 

Cum se propun şi se votează legile respective? Aici e dilema: ar trebui investită o sumă relativ mare - de ordinul sutelor de milioane de euro - ca să facem acest sistem practic. Mă gândeam la amplasarea unor aparate de tip bancomat în toată ţara. Tu, ca cetăţean, poţi propune legi pe Internet, pe un site securizat, în care intri doar cu buletinul şi o parolă pe care o primeşti odată cu obţinerea dreptului de vot. Pe acel site, cetăţenii cu drept de vot pot semna propunerile (pe lângă semnăturile strânse offline, evident), iar cele care strâng suficiente semnături ajung la un minister creat special pentru sistemul de vot. Acolo, angajaţii ministerului le redactează corect din punct de vedere juridic, cele fezabile (adică nu propuneri de genul "vrem să primim fiecare câte un milion de euro") ajungând, prin intermediul Poştei, acasă la toţi românii cu drept de vot, într-o broşură. Alături de broşură există o hârtie (cum sunt astea de la 6/49) în care românul răspunde "da" sau "nu", bifând căsuţele. Acele hârtii speciale sunt făcute pentru a fi citite de acele bancomate de care ziceam, care ar trebui să fie prezente în fiecare cartier sau sat. Bagi buletinul (cum bagi cardul în bancomat), aparatul ţi-l citeşte. Dacă ai drept de vot, tastezi acea parolă şi, dacă e corectă, poţi băga hârtia. În caz că nu ai înnegrit toate căsuţele, îţi spune să reverifici. De pe 3 şi până pe 27, 28, 29 sau 30, în funcţie de lună, cei cu drept de vot pot vota propunerile aferente lunii respective. În acelaşi timp, pot semna pe site-ul de care ziceam propunerile pentru luna următoare. Dacă legea este votată (aprobată) la nivel naţional, regional, judeţean sau local (în funcţie de populaţia la care făcea referire), obligatoriu va fi adoptată de Parlament şi promulgată de preşedinte, sau de primărie, consiliul local, judeţean etc.

 

Pentru ca un referendum pentru organizarea alegerilor să fie acceptat, e nevoie ca 50%+1 din populaţia cu drept de vot la care faci referire să-l aprobe. Spre exemplu, dacă vrei alegeri pentru primăria comunei x, şi acea comună are 100 de locuitori cu drept de vot, trebuie să obţii 51 de voturi pentru a se organiza alegeri. Dacă populaţia ţării cu drept de vot este de 8.000.000 şi vrei alegeri prezidenţiale, trebuie să obţii 4.000.001 voturi în favoarea organizării alegerilor. Pentru a propune un referendum (fie propunere de lege sau de organizare a alegerilor), e nevoie de semnăturile (fie online sau offline) a cel puţin 10% din populaţia cu drept de vot la care faci referire. Dacă un referendum este respins, poate fi propus din nou cu semnătura a cel puţin 25% din populaţia cu drept de vot la care face referire. Dacă este respins a doua oară, poate fi propus doar cu semnătura a cel puţin 40% din populaţia cu drept de vot la care face referire, şi trebuie să treacă minim 3 luni de la ultima propunere (putând fi propus la infinit dacă semnăturile ating acel procent de 40%, însă doar din minim 3 în 3 luni).

Link to comment
Share on other sites

On 6/7/2020 at 2:46 PM, BIS aka OldNab said:

Păi nu manipulezi cu nimic, spui adevărul: dacă nu eşti în stare să treci acel test, nu îţi meriţi dreptul de vot, implicit ai un coeficient de inteligenţă redus.

Motiv ca să voteze ”Nu” la referendumul ăsta în privința introducerii unui test încât să nu afle lumea cât de prost este tunci când nu va da testul :))

 

On 6/7/2020 at 2:46 PM, BIS aka OldNab said:

Să zicem că 50% din populaţie trece testul aşa cum l-am propus eu: cunoştinţe politice de bază, minime. Crezi că 25%+1 din ei vor vota vreodată să devină şi mai greu testul, renunţând practic la dreptul pe care l-au obţinut deja? Eu nu cred asta. Sigur, poate unii elitişti îşi vor dori asta, dar majoritatea populaţiei nu. Este tot democraţie, nu face elita ce doreşte fără votul populaţiei.

Etapa pe care o descrii eu susțin că există și acum: crezi că acum ei vor vota să fie un test? Adică o procedură cu mult mai grea decât cea prezentă riscând să renunțe la un vot pe care deja îl au fără a fi depus niciun efort? Se conformează cu status quo și orice propunere care ar implica un minim efort suplimentar (cum ar fi un test) răspunsul lor dezaprobator se va face auzit peste munți și peste dealuri.

 

Susții că atunci va fi posibil să nu mai treacă astfel de propuneri, în timp ce eu spun că o astfel de propunere nu va putea trece nici măcar acum deoarece mentalitatea care spui că ar exista atunci, există și cum. Dacă ai susține că acum ar fi posibil să treacă testul, atunci la fel ar fi posibil și atunci să treacă testul ajungându-se la situația pe care am descris-o mai sus: test peste test care ar limita tot mai mult dreptul la vot. Că vezi, gândește-te și la situația următoarea: să zicem că trece testul și suntem în fața unei astfel de situație unde se propune să fie din nou un test mai greu. Ce imagine vor avea în gând cei ambițioși? Că un astfel de test din nou ar limita sfera celor care vor avea drept de vot la una mai mică. Un ulterior test la fel ar limita tot mai mult sfera votanților la un număr tot mai mic și tot așa până s-ar face o elită formată din acești alegători ”ambițioși” care se pregătesc zi și noapte să treacă aceste teste pentru a concentra puterea deciziilor statale în mâinile lor - again aristocrație.

 

Cât despre elitiștii în minoritate, poți privi și acum niște ”elitiști” care cer un test politic (poate sună exagerat, așa că hai să zicem o minoritate inteligentă). Majoritatea nu are niciun interes într-un astfel de test, deci ”elita” asta ”nu face [nici acum] ce dorește fără votul majorității - la fel ca și în ipostaza descrisă de tine-. Însă discuția aici nu ține dacă ar trece un astfel de test sau nu, ci ține cât de eficient ar fi un astfel de test și ce urmări ar avea, chestii care ți le-am prezentat mai sus: reducerea sferei alegătorilor la una într-atât de redusă încât ajungem la o aristocrație. 

 

Pe scurt, situația care o descrii după al 2-lea test este fix situația de față. Dacă un test acum ar trece, ar trece și atunci. Dacă propunerea unui alt test atunci nu ar trece, nu trece nici acum. 

 

On 6/7/2020 at 2:46 PM, BIS aka OldNab said:

Dacă un om are de ales între a se pretinde prost şi a se pretinde inteligent, va alege varianta a doua.

Mentalitatea asta și îi va face să voteze la fiecare nou referendum pentru îngreutățirea testului: ”Da” + mentalitatea aia de fudul. Dacă susții că ar exista metode care ar stopa acele inițiative ce ar consta în îngreutățirea testului, atunci aceleași metode ar exista și acum să nu permită un astfel de test. Dacă susții că acum aceste metode nu ar permite stoparea introducerii unui astfel de test, înseamnă că și nici atunci nu vor putea stopa un de test de îngreutățire. 

 

On 6/7/2020 at 2:46 PM, BIS aka OldNab said:

Ţi-am spus că jucăm după regulile prezentului, adică democraţia reprezentativă. Dacă trece un referendum de modificare a Constituţiei în sensul ăsta, cu aprobarea acestei majorităţi de 50%+1, practic majoritatea a vrut introducerea testului politic, deci nu e nicio contradicţie cu principiile democratice. Oamenii au renunţat de bunăvoie la dreptul de vot obţinut automat la 18 ani, optând pentru dreptul de vot obţinut pe baza cunoştinţelor, în mod liber, egal şi transparent pentru toată lumea: toate întrebările posibile publice, înregistrările video cu testele publice şamd.

 

Ar fi încă bine dacă ar vota 9,700,000 de cetățeni români un astfel de test și l-ar trece măcar 20% din ei atunci indiferent de câți l-ar trece, poți să recunoști că din cei 50%+1 care au votat ”Da”, rata de trecere va fi cu minim 5% mai mică decât numărul total a celor care au fost de acord, adică maxim 45% din totalul cetățenilor vor trece testul (mare numărul totuși, gândindu-te că nu toți care au votat ”Da” vor putea da testul luând în considerare chestia ce ai zis că mulți vor să se dea inteligenți și alții fudui). Deci vom avea situații, unde un număr mai mic de 45% de cetățeni vor lua deciziile unei întregi țări, ceea ce ar putea atenta uneori intereselor majorității. În plus, gândește-te că în aceștea 45% nu există un consens comun ci fiecare are propriile sale ideei, astfel încât se votează referendumuri, alegeri sau oricealtceva cu 50%+1 din 45%, adică 22,3% din populație ar decide soarta a 77,7% altor persoane dintre care 22,2% nu sunt de acord și opinia celorlalte 50% nu ne pasă că doar nu au drept de vot. Woah, what can I say. Hell of a democracy. Și această majoritate de 22,3% ar fi la un referendum, că doar dacă ar fi vorba de mai mult opțiuni de alegere majoritatea nu mai e 50%+1 din totalul celor care au drept de vot ci 34% (dacă ar fi 3) și tot mai mică cu cât mai multe opțiuni de alegere sunt.

 

Gândește-te și că nu toți vor merge mereu la vot, dacă dintre 2,000,000 de cetățeni care au trecut testul de cunoștințe politice, adică acel 20% care spun eu din 9,700,000 de persoane, vor merge merge măcar 1.600.000 de cetățeni, dintre care 800.001 ar vota că DA deja avem o situație în care 4% vor lua decizii care vor afecta pe alții 96%. Woah, long live such democracies, ce să zic :)) (numărul este de 2M deoarece, fiind realiști, trebuie să ții cont de rata mare de analfabetism, situația care mi-ai explicat-o despre cercul tău de apropiați/familie - care nu e excepția, ci regula în majoritatea familelor (inclusiv a mea) -, crema societății care vrea să fie influencer sau fudui care nu știu să lege două cuvinte).

 

On 6/7/2020 at 2:46 PM, BIS aka OldNab said:

Puterea este împărţită astfel: parlamentul este compus, ca şi în prezent, din Camera Deputaţilor şi Senat. Cele două camere se asigură că legile, propuse şi votate de popor printr-un sistem pe care îl detaliez mai jos, ajung în faţa preşedintelui într-o formă oficială. Diferenţa dintre un cetăţean şi un parlamentar este că un cetăţean cu drept de vot trebuie să strângă un număr de semnături pentru ca propunerea sa să fie votată de populaţia cu drept de vot la care face referire, în timp ce un parlamentar poate propune direct în Parlament o lege şi, dacă este aprobată de parlamentari, legea este supusă votului populaţiei. Preşedintele, dacă legea a fost votată de popor, nu are ce face decât s-o promulge. Fiecare judeţ votează un senator şi un deputat. Senatorii şi deputaţii se schimbă individual, la nivel de judeţ, şi nu prin alegeri naţionale. Asta pentru ca, pe de o parte, să fie un control individual asupra parlamentarilor, şi, pe de altă parte, pentru a ne asigura că parlamentarii reprezintă interesele judeţului lor în Parlament, pe lângă interesele naţionale, reprezentate, în principal, de preşedinte şi guvern. Guvernul, în frunte cu premierul, este propus de Parlament, iar propunerea trebuie aprobată de populaţia cu drept de vot. Preşedintele şi guvernul sunt, aşadar, aleşi la nivel naţional, iar parlamentarii, primarii, consilierii locali şi prefecţii sunt aleşi la nivel judeţean/local. Pentru a candida, trebuie să strângi semnăturile a cel puţin 1% din populaţia cu drept de vot la care faci referire (fiecare cetăţean putând semna pentru un singur candidat, deci pot fi maxim 100 de candidaţi pe o funcţie).

Chestia cu reprezentanții pe județe se aseamănă cu organizarea politică în SUA și mi se pare interesantă, însă hai să vedem altceva și anume ideea că populația să aleagă Guvernul (Președintele și acum îl aleg toți). Personal, în primul rând nu văd necesară o astfel de propunere (mai jos voi povesti și despre forma în care s-ar corupe un astfel de sistem) întrucât faptul că alegi anumiți reprezentanți a județului tău înseamnă că ai încredere în politica pe care ei o vor face și știi că aceștia vor reprezenta cel mai bine interesele județului tău în fruntea Parlamentului.

 

Votul pe care îl dă fiecare parlamentar în privința investiri Guvernului ar fi un vot pe care parlamentarul ar considera că ar fi ceea ce alegători județului său ar vrea și totododată interesele județului său vor fi satisfăcute dacă va fi investit Guvernul în cauză. Deci, dacă zicem că 26 de parlamentari (majoritate), fiecare reprezentând un județ, acceptă un Guvern deoarece consideră că din urma activității acestui Guvern aceste județe ar beneficia cel mai mult/interesele vor fi cel mai bine satisfăcute, de ce ar trebui să voteze niște persoane care ar da același vot la nivel de județ precum parlamentarul pe care l-au ales? Adică nu decide deja acel parlamentar că cetățenii județului său vor beneficia din urma acelui Guvern? De ce să organizăm și niște alegeri naționale unde fiecare județ ar vota ceea ce ar fi votat și reprezentantul lor? Pierdem buget aiurea în a organiza niște alegeri inutile din care va ieși același rezultat din urnele cetățenilor unor județe ca votul pe care îl dă parlamentarul ce îi reprezintă. Aici voi reveni la final cu o observație în privința alegerilor și a parlementarilor (*)

 

În plus o altă problemă pe care o văd cu alegerea Președintelui sau a Guvernului la nivelul întregii țări doar de către acele persoane care au trecut testul este că posibil cea mai mare rată de persoane care vor trece testul să fie din Municipiul București și din alte orașe mari precum Cluj, Iași, Timișiora, etc. deoarece nu se compară educația de la orașe cu cea de la sate, iar Guvernele și Președinții vor fi aleși conform intereselor cetățenilor acestor orașe mari (că doar aceștia și vor reprezenta persoanele cu drept de vot care la rândul lor vor forma majoritatea electorală). Aceste alegeri ar implica că vor fi alese Guverne care ar realiza o activtate ce ar beneficia cu mult mai mult acele orașe mari decât alte zone din România, că doar majoritatea celor cu drept de vot se vor afla în orașe, nu în sate. Deci ce ne facem cu celelalte orașe mai mici sau localități unde rata de promovare a testelor este foarte scăzută și nu vor avea suficientă voce încât să voteze un Guvern din urma căruia vor beneficia și ei la fel de mult precum ar beneficia cei din orașele mari? 

 

Ca să merg încă mai departe, gândește-te la o discriminare la nivel de orașe. Adică, vom ajunge la o situație în care se vor uita (a nu își aduce aminte) de acele localități precum Vaslui, Bacău sau oricare alta unde educația nu se află la același nivel precum în București sau Cluj (aparent și nici numărul persoanelor cu drept de vot nu se află la același nivel). Orașele mai mari vor crea niște cursuri care ar urma să pregătească câți mai mulți locali pentru a trece acel test și să poată vota un Guvern pe care îl va promova orașul că s-ar susține că cel mai mult vor beneficia ei din urma lui (și îl vor vota, că toți vor o viață mai bună chiar dacă ceilalți rămân în mizerie). Fiecare oraș, ar crea un fel de armată de votanți care ar vota acel Guvern pe care administrația locală îl simpatizează deoarece ar ieși cu cele mai multe câștiguri din urma lui. Ceea ce la rândul său, la nivel național, ar implica și o propunere să îngreutățească testul ca să nu îl treacă oamenii doar având niște cursuri de seară ceea ce mă duce din nou la chestia cu îngreutățire peste îngreutățire - că doar tot mai bine și tot mai bine îi vor pregăti până când se vor ajunge la teste de nivel de doctorat în politică.

 

Cât despre strângerea semnăturilor pentru a trece o propunere, te informez că acum există inițiative legislative pe bază de semnături (inițiative, nu legi cum spui tu) și odată ce se acumulează semnăturile cerute, această inițiativă înainte să fie promulgată ajunge la Parlament și se discută după care se votează. Ceea ce tu propui, să fie direct lege, nu aș accepta-o deoarece o astfel de culegere de semnături și atunci când ar ajunge la Z cifre ar crea situații în care s-ar promulga o lege fără a o opri pentru a cântări impactul ei asupra societății de către un grup mai specializat de profesionali la nivel de Parlament sau Guvern, spre exemplu dacă semnăturile au fost date fără vicii (fără violență, manipulare, mită), cum ar afecta ecnomia, sau orice altceva ce ar face ca acea semnătură să nu fie dată liber sau să nu fine în armonie cu well-beingu statului. Nu mi-e greu să-mi imaginez că s-ar organiza anumite grupuri formate din oameni capabili să persuadeze persoane și să îi manipuleze astfel încât acestea să semneze ceva ce nu prea înțeleg și s-ar crea legi ce ar beneficia doar o minoritate a populației și uneori posibil această lege a lor să intre în conflict cu voința acelei majorității cu drept de vot (chiar și să zicem că s-ar organiza referendum pentru a o abroga, din nou ajungem la un sistem unde fiecare 30 minute. va trebui să mergem să votăm). 

 

(*)Observație: Gândește-te că din acest motiv și democrația este organizată în așa fel încât deputatul sau senatorul este privit ca o funcție, un job. Noi alegem aceste persoane ca să ducă politica țării, ca să urmărească evenimentele și tot ceea ce ține de politică - chestii de care noi nu avem timp deoarece avem serviciu, familie sau orice altceva-. Că doar omul care lucrează de la 9 până la 5 nu are timp să se informeze la fel de bine precum cineva pe care îl numim într-un job unde de la 9 până la 5 trebuie să facă ”politică” și din acest motiv îi oferă cetățenii un mandat (de această și se numește mandat) pentru ca aceștia să reprezinte interesele tuturor acestor cetățeni care nu au timp să se ocupe de politică. Ceea ce tu spui, că de fiecare dată când vom dori să investim un Guvern va trebui să mergem la vot, când vom dori să alegem Prefectul va trebui să mergem la vot, pentru a vota X sau Z va trebui să mergem la vot ș.a.m.d crează o societate unde fiecare 2 zile trebuie să ieși la vot, însă să fim serioși, într-adevăr ai timp în 2 zile să te informezi suficient de bine încât să dai într-adevăr un vot bun? Vei da un vot la fel de prost precum un vot care l-ar da acum unul care nu mai știe nimic despre politică. Mai mult decât atât, poți să ajungi la un moment în care deja să te saturi să mergi la vot în fiecare 2 zile deoarece ești obosit după job și vom ajunge la o situație în care vor merge la vot pensioneri sau șomeri, astfel deciziile referitor la țara ta vor fi luate de persoane care se plictisesc acasă.

 

La fel, pentru a putea permite să supravețuiască o astfel de societate unde la fiecare 2 pași se face totul prin vot, TOTUL va fi politică: cărțile, știrile, conversațiile astfel încât lumea să se asigure că mereu este la curent cu tot ce se întâmplă în politică și se va face într-atât de multă politică că deja statul va fi unul demagog unde lumea în loc să-și cultive în timpul liber acele abilități necesare pentru a se putea realiza profesional va trebui să stea cu un ziar sau cu un televizor mai că toată ziua pentru a se menține mereu la curent luând în considerare frecvența alegerilor naționale, județene și locale

 

On 6/7/2020 at 2:46 PM, BIS aka OldNab said:

Alegerile locale/legislative/guvernamentale/prezidenţiale pot fi invocate oricând de către popor printr-un referendum naţional, judeţean sau local, în funcţie de alegeri (nu mai devreme de 3 luni de la alegerea anterioară), aşadar nu este nevoie de alegeri fixe (din 4 în 4 sau 5 în 5 ani). Prin urmare, aleşii îşi păstrează funcţiile cât doreşte poporul, şi, în caz că poporul invocă alegeri, pot candida din nou.

Vezi, aici problema este următoarea: gândește-te de exemplu la o astfel de criză precum COVID-19. Vine un grup de oportuniști și face o astfel de reclamă încât lumea să fie de acord că trebuie de schimbat conducerea (că tot zici că au cunoștințe minime în politică, nu le trebuie multe motive ca să o facă) și vine la conducere un grup care ulterior, după 3 luni, este dat jos de un alt grup. Adica, B îl da jos pe A, C pe B, D pe C și tot așa destul de frecvent. Vom ajunge la situații în care se va schimba mai des conducerea țării decât lumea chiloții. Sau pe de altă parte vor veni Guverne care vor cauta să aibă o putere ce le-ar permite să-și mențină 4 - 5 ani conducerea indiferent de care ar fi voința poporului (exact ca acum, însă personal consider că mai bine să fie stabilitatea dată - indiferent de cum e conducerea - decât un haos unde fiecare 3 luni se schimbiă conducerea). Atât în primul caz cât și în al doilea, lumea își va pierde acel interes în politică, în primul caz vor spune: nu mai știu nici cine e PM că se schimbă din săptămână în săptămână (ceva gen pe la sfârșitul Imperiului Roman când se schimba aproape la fiecare 2 zile Împăratul) în timp ce în al 2-lea caz vor spune că nu se merită să mai mergi la vot sau să mai faci ceva că oricum stă grupul Y la conducere și controlează totul (situație cunoscută în RM când era în funcție Partidul Democrat a domnului Plahotniuc). Dacă lași prea multă libertate oamenilor în ceea ce ține de politică, crede-mă că se vor lua cu frecvență decizii arbitrare fără a fi nevoie de multe motive (pur și simplu nu ne place omul ăsta sau ceva asemănător).

 

Sau poate chiar că Guvernul are niște ideei bune și inovatoare însă pentru astfel de ideei este nevoie de muncă long-term, nu muncă peste noapte și c'est fini. Dacă oamenii după 3 luni vor putea să revoce Guvernul, atunci orice grup care ar veni la conducere ar aloca ineficient bugetul statului făcând lucruri mărunte de o zi - două doar pentru a le arăta oamenilor: priviți, fraților, am făcut un parc, am pus un gunoi și am cumpărat o ambulanță în ultimele săptămâni nu și acele proiecte care într-adevăr sunt importante însă necesită răbdare și timp. Cele mai eficiente reforme necesită timp, nu se fac de la o lună la alta și cetățeanul este impacient, vrea să vadă schimbarea peste noapte deci problematică libertatea asta a cetățeanului de a revoca Guverne începând cu a 4-a lună din momentul investirii.

 

PS Revin când pot cu un răspuns la ultimele 2 paragrafe că tot se vorbește despre sfera legislativă. Într-adevăr e mult de vorbit aici. 

 

Edit:

Quote

Cum se propun şi se votează legile respective? Aici e dilema: ar trebui investită o sumă relativ mare - de ordinul sutelor de milioane de euro - ca să facem acest sistem practic. Mă gândeam la amplasarea unor aparate de tip bancomat în toată ţara. Tu, ca cetăţean, poţi propune legi pe Internet, pe un site securizat, în care intri doar cu buletinul şi o parolă pe care o primeşti odată cu obţinerea dreptului de vot. Pe acel site, cetăţenii cu drept de vot pot semna propunerile (pe lângă semnăturile strânse offline, evident), iar cele care strâng suficiente semnături ajung la un minister creat special pentru sistemul de vot. Acolo, angajaţii ministerului le redactează corect din punct de vedere juridic, cele fezabile (adică nu propuneri de genul "vrem să primim fiecare câte un milion de euro") ajungând, prin intermediul Poştei, acasă la toţi românii cu drept de vot, într-o broşură. Alături de broşură există o hârtie (cum sunt astea de la 6/49) în care românul răspunde "da" sau "nu", bifând căsuţele. Acele hârtii speciale sunt făcute pentru a fi citite de acele bancomate de care ziceam, care ar trebui să fie prezente în fiecare cartier sau sat. Bagi buletinul (cum bagi cardul în bancomat), aparatul ţi-l citeşte. Dacă ai drept de vot, tastezi acea parolă şi, dacă e corectă, poţi băga hârtia. În caz că nu ai înnegrit toate căsuţele, îţi spune să reverifici. De pe 3 şi până pe 27, 28, 29 sau 30, în funcţie de lună, cei cu drept de vot pot vota propunerile aferente lunii respective. În acelaşi timp, pot semna pe site-ul de care ziceam propunerile pentru luna următoare. Dacă legea este votată (aprobată) la nivel naţional, regional, judeţean sau local (în funcţie de populaţia la care făcea referire), obligatoriu va fi adoptată de Parlament şi promulgată de preşedinte, sau de primărie, consiliul local, judeţean etc.

Metoda fizică: Mi se pare interesant sistemul pe care l-ai creat, însă lipsește oglinda realității. Când îți livrează Zara o haină acasă, bineînțeles că lui nimeni nu-i pasă să deschidă un pachet sigilat și nu riscă pușcărie pentru o haină, însă când vine vorba de chestii precum voturi unde se decide politica internă și externă a țării acolo deja există persoane care ar risca pușcăria doar pentru a atinge un rezultat la un referendum. Că doar vezi, faptul că mergem la secțiile de vot denotă un oricare control: lumea te supraveghează, intri tu singur în cabină, secțiile de votare sunt repartizate prin toată țara și sunt aleși aproape de alegeri acești observatori ca să se evite conspirații la nivel național sau tentative de fraudare electorală. Însă problema să trimiți cheștii pe poștă și să votezi pe o hârtie care îți vine acasă, o oarecum problematică că doar se falsifică acuși o fișă de votare, se face așa încât unora să nu le ajungă scrisoare de votare. Să zicem că un oraș ar vota ceva și altul opusul, atunci s-ar defrauda sistemul electoral de către curieri cumpărați că doar nu vei avea în post de curier la domiciliu pe un avocat sau profesor care ar face acum de supraveghetor, așa că îl cumperi cu un 7Up și defraudezi alegeri. Chiar dacă vor spune de ce am primit mai puține voturi decât foițe trimise pe la domiciliu, li se va răspunde că au un drept, nu o obligație și probabil au decis să nu voteze (și nu ai ce le face).

 

Metoda electronică: Dacă în SUA sunt zvonuri ca hackeri ruși s-au implicat în alegeri, atunci ce să mai zic de Rusia și de securitatea României și de dușmănia istorică. Începe vreun rusofil o propunere și se hackează alegeri online încât să treacă o propunere care la suprafață pare inofensivă însă ar urma scopuri politice a unei alte țări, să zicem Rusia for the sake of it. Chiar să fie doar o tentativă de hack din partea unui alt stat și deja toată populația va pune sub semnul întrebării acest sistem. Iar dacă statul va decide să nu spună nimic, secrete, atunci ne vom pierde încredere în stat la fel cum și-a pierdut-o populația sovietică după ce au aflat că statul a ținut în secret catastrofa de la Chernobyl sau orice altă informație de interes public.

 

Cât despre ultimul tău paragraf, am atins tema dată în paragrafele precedente.

Edited by Ubermensch
Poate ar trebui să las forumul și să mă mut pe Juridice.ro
Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.
 Share

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.