Sunteţi de acord cu cotizaţia obligatorie la CNPP?

[BIS aka OldNab]

Dezbatere pe tema cotizaţiei obligatorii la CNPP

 

Folosiţi modelul de mai jos pentru a vă prezenta poziţia în cadrul dezbaterii:

Numele tău:
Poziţia ta:
Argumentul 1:
Argumentul 2:
Alte precizări:

(dacă aveţi mai mult de două argumente, puteţi continua voi cu Argumentul 3, Argumentul 4 ş.a.m.d.)


Folosiţi modelul de mai jos pentru a combate poziţia cuiva:

Numele tău:
Poziţia ta:
Contrez poziţia lui:
Contraargument 1:
Contraargument 2:
Alte precizări:

(dacă aveţi mai mult de două contraargumente, puteţi continua voi cu Contraargument 3, Contraargument 4 ş.a.m.d.)

 

• Pentru a participa la o dezbatere va trebui să folosiţi modelele de mai sus. În caz contrar, veţi primi un avertisment verbal.

 

 

• Păstraţi un comportament civilizat, injuriile sunt strict interzise. În caz contrar, veţi primi un avertisment.

 

Asiguraţi-vă că aţi citit Regulamentul Dezbaterilor înainte de a posta!

Edited May 26, 2020 by BIS aka OldNab

[Dan Cooper]

Numele tău: Ubermensch
Poziţia ta: Pro

Argumentul 1: Dacă acceptăm ca statul să ne impună cotizații obligatorii la CNPP, trebuie să acceptăm și faptul că statul își asumă un rol paternalist întrucât ne impune o obligație care ne afectează pe noi personal, în principiu, nicidecum pe el. Dacă chiar pare să fie ceva coercitiv (asemenea unui impozit), cotizațiile la CNPP ne permit să vedem exact ce beneficii vom avea într-un viitor, ceva ce e mai greu în cazul impozitelor.

Argumentul 2: Majoritatea cetățenilor nu au suficientă educație financiară încât să ia decizii financiare gândindu-se long-term. Statul impunând asemenea cotizații permite celor care vor ajunge la 60+ de ani șă aibă un venit garantat de care nu vor putea fi lipsiți nicidecum deoarece se bucură de protecție constituțională (art. 47 alin. (2)).

Alte precizări: -

Edited June 4, 2020 by Ubermensch

[RM LUCAZ]

Numele tău: eB L U C A Z ELEFANTUL KIA
Poziţia ta: Nu sunt de acord.
Contrez poziţia lui: Ubermensch
Contraargument 1: Daca nu ai educatie financiara suporti consecintele, oricum intr-o forma sau alta cotizatiile platite la CNPP (sau alte case de pensii publice, in dependenta de tara in care traiesti) sunt furt curat. Cotizatiile ar trebui sa fie optionale, daca iti e lene sa pui banii deoparte si te multumesti cu firmiturile primite de la stat(pensiile) atunci plateste cotizatiile.
Contraargument 2: Chiar daca cotizatiile platite la stat le "permit" pensionarilor sa aiba un venit garantat, acel venit garantat nu este suficien de multe ori pentru a duce un mod de viata sanatos.
Alte precizări: -

Edited June 4, 2020 by eB L U C A Z ELEFANTUL KIA

[gone for good]

Numele tău: Ubermensch
Poziţia ta: Pro
Contrez poziţia lui: @eB L U C A Z ELEFANTUL KIA
Contraargument 1:

În primul rând, sunt de acord că toți, ca cetățeni, sunt responsabili de a se educa financiar. Însă, gândește-te la acele familii mai vulnerabile care lucreaza în marea parte a zilei sau copii care nu știu nici măcar ce înseamnă termenul ”financiar” deoarece predomină cu totul alte priorități și o altă mentalitate prin regiunile mai sărace (vezi copiii de prin sate). Persoanele în cauză nu au posibilitatea de a conștientiza importanța în a pune o sumă de bani de o parte pentru a o folosi în viitor. Rămâne așadar o responsabilitate a statului de a-i proteja pe oameni de ei însăși față de acele decizii iraționale unde disciplina cedează și emoțiile preiau controlul asupra acțiunilor personale. De exemplu, în loc să pui deoparte o sumă de bani, ești tentat să o cheltui la pariuri sau pe alcool. Statul intervine pentru a se asigura că înloc să cheltui 100 RON pe alcool și să nu ai ce mânca la 70 de ani, cheltui acum doar 80 RON iar 20 îi vei primi, garantat, odată ce ajungi la pensie pentru a putea mânca și a bea o bere atunci.

 

De asemenea, dacă nu ar exista cotizațiile obligatorii la CNPP persoanele cele mai afectate nu vor fi acelea din clasa mijlocie sau înaltă, ci vor fi acelea sărace unde întâlnim cel mai mare procentaj de oameni cu vicii (alcool, pariuri, etc) și de oameni lipsiți de carte (ce să mai zic de educație financiară). Dacă ne gândim câte persoane sunt suficient de educate financiar putem spune că poate doar 15 - 20% din totalul cetățenilori știu cum să aloce cel mai bine veniturile proprii (prezumăm, chiar dacă mi se pare un număr relativ mai mare decât realul). Dacă nu ar fi cotizațiile obligatorii am risca să lăsăm 80% din populație abandonată, fără nici măcar acel salariu minim care să le permită să supravețuiască odată ce ajung la pensie.

 

Printre altele, câți mai mulți bani ai, cu atât mai mult cheltui. Nu putem spune că statul atunci când ne obligă să cotizăm ne privează de anumite plăceri sau de anumite bunuri în viața de zi cu zi. Diferența între cotizarea sau necotizarea în viaţa de zi cu zi a unui om simplu este că înloc să cumpere 2 kg de șuncă (dacă nu ar cotiza), ar cumpăra doar 1,5 kg de șuncă, însă sacrificarea acelei jumătăți de kilogram de șuncă îi garantează într-un viitor un venit care îi va permite să supraveșuiască atunci când se va afla în imposibilitatea de a mai munci(1), sau într-o imagine mai comică, este mai avantajos privind long-term să mănci acum 1.5kg înloc de 2 kg știind că într-un viitor vei mânca acel 0.5 kg, decât să mănâci acum 2kg și în viitor să nu știi ce vei mâncă. Poți spune aici, ”Păi bine, vezi ce simplu e să pui tu singur deoaparte o sumă de bani și cât e de logic? De ce să ne impună statul când și noi singuri o putem face?” Bineînțeles, tu, eu și altul punem acel 0.5 kg deoparte, însă alții trebuie să fie impuși întrucât le lipsește disciplină sau se lasă ghidați de emoții și cheltuie orice kopeikă înainte de a se sfărși luna, indiferent dacă are un venit de 1000 de RON sau de 2000 de RON, rămâne cu 0 la sfârșitul lunii (nu știu cum, însă unii la cum găsesc să trăiască doar cu 100 RON pe lună, la fel şi găsesc să cheltuie 3000 RON pe lună - dacă îi au).

 

Cât despre ”furtul” care îl menționeză, ceea la ce te referi se numeste deturnare de fonduri (art. 307 Cod Penal). Problema discutată în această dezbatere nu ține de infracțiuni și corupție, întrucât nu stăm să analizăm în paralel un sistem de cotizare și corupția, vorbim strict de eficiența unui astfel de sistem. Sau altfel spus, gândește-te la rolul tău în această discuție ca un funcționar public ce muncește la CNPP sau la Curtea de Conturi, corupția lasă-o Parchetului și procurorilor, că nu ține de noi. 

Contraargument 2:

Nu vorbim despre a avea un venit care să le permită să mănânce la restaurante de 5 stele Michelin, vorbim de un venit minim care să le permită să supravețuiască odată ce ajung la pensie. Delimitarea dintre supravețuire și de a duce un mod de viață sănătos (mai degrabă l-aș numi comfortabil) depinde de educația financiară. Dacă ești educat financiar și ai investit în așa mod încât să ai un venit personal și în viitor după ce te pensionezi, este în avantjul tău întrucât pe lângă pensia primită de stat vei avea şi un venit lunar din investițiile tale proprii. Totodată, statul nu urmărește să le ofere un mod de viață ”sănătos”, urmărește să le poate asigura supravețuirea - o situație cu mult mai favorabilă decât a muri de foame sau de frig. 

 

P.S. Dacă dorești să duci un mod de viață comfortabil la pensie, investești pe lângă cotizațiile obligatorii în ceea ce consideri că îți va aduce venituri într-un viitor. Că statul nu urmărește să te îmbogățească odată ce ajungi la 70 de ani cu pensiile pe care ți le oferă, ci urmărește să îți acorde strict venitul necesar pentru a putea exista.

 

 

(1) Un exemplu pentru a arăta ideea de costuri și beneficii. Nu trebuie să fie luată ad litteram.

Alte precizări: Cotizațiile obligatorii nicidecum nu trebuie să fie privite ca o privare a libertății asupra patrimoniului personal, ci mai degraba urmărește să satisfacă un interes public întrucât să avem și 10% din totalul populației vârstnice fără pensie, fără un venit, deja e suficient pentru a cădea într-o criză la nivel național. În plus, nu oferim toată suma pe care o primim, oferim o parte din sumă știind că o vom primi înapoi odată ce ajungem la pensie. Scopul statului nu este să ne ”sărăcească” cum ar spune-o unii, adică să ne ia cât mai mult ca să nu ne putem îmbogăți, ci dimpotrivă, statul pe lângă cotizații ne oferă deplină libertatea să folosim salariul rămas în urma cotizațiilor în orice fel dorim, inclusiv în să-l investim pentru a avea venituri suplimentare intr-un viitor sau la pensie (statul inclusiv îți oferă privilegii fiscale în primii ani în care construiești o afacere în așa fel încât să o poți crea liniștit fără a îți face griji de impozite - doar o zic, așa, ca să vezi că statul este interesat și își dorește ca cetățenii lor să fie bogați).

 

Edited June 4, 2020 by Ubermensch

[RM LUCAZ]

Numele tău: eB L U C A Z ELEFANTUL KIA
Poziţia ta: Nu sunt de acord.
Contrez poziţia lui: Ubermensch
Contraargument 1: Dupa cum ai mentionat si tu, statul nu are interesul sa le ofere un mod de viata "sanatos", pensionarii trebuie sa aleaga intre a manca sau a plati serviciile comunale, deci daca e iarna ai doua optiuni: mananci si dormi cu 10 haine pe tine sau platesti incalzirea.
Contraargument 2: De ce sa iti "investesti" banii in casele de pensie? Casele de pensii sunt facute sa adune bani la buget pentru cazuri exceptionale (cand alesii incompetenti baga bugetul pe minus), nu ca sa te culci pe-o ureche  la batranete si sa fii sigur ca o sa aiba statul grija de tine.
Alte precizări: Probabil iti doresti sa traiesti in socialism. Cea mai proasta alegere legata de viata ta e sa iti pui speranta in stat.

[gone for good]

Numele tău: Ubermensch
Poziţia ta: Pro
Contrez poziţia lui: @eB L U C A Z ELEFANTUL KIA
Contraargument 1: Atât să mănânci renunând la caldură sau să te încălzești renunțând la mâncare (chiar dacă este stupid ultimul exemplu) reprezintă o situație cu mult mai favorabilă decât să nu ai nici ce să mâncânci și nici cu ce să te încălzești. Win (mâncare) - loose (căldură) sau win (căldură) - loose (mâncare) rămâne cu mult mai avantajos decât loose - loose (mâncare - căldură). Mă rog, stupid exemplul dat însă mă iau după el pentru a-ți arăta costurile și beneficiile în a impune cotizații și a nu le impune dacă ne gândim că majoritate cetățenilor sunt persoane care se ghidează mai mult de emoții decât rațiune.

Contraargument 2: Mă faci să gândesc că nu știi despre ce vorbești. Orice fel de cotizație sau impozitare într-un sens mai largă ajunge la bugetul statului. Statul alocă sumele primite în orice fel consideră el că e mai bine pentru a satisface interesul public (a tuturor). Banii care tu îi achiți CNPP sunt pentru a le plăti pensia celor care acum au 60 de ani iar atunci când tu vei avea 60 de ani, cei tineri (nenăscuti încă la moment) sunt cei care vor cotiza și din banii cărora va fi achitată pensia ta. Poate ca să înțelegi mai clar cum funcționează bugetul statului, gândește-te la o bancă. Depui 1000 Eur și se apropie o altă persoană să cearcă un credit bancar de 500 Eur. Banca ia 500 EUR din contul tău și îi oferă creditul celuia care îl cere. Dacă după 30 de minute dorești să revii și să îți retragi acei 1000 EUR al tăi, se ia 500 EUR din conturile altor persoane ca să ți-i dea ție. Din acest motiv, dacă toți deodată am retrage banii noștri din bancă, băncile ar falimenta.

Alte precizări: După logica ta, dacă îți pui speranța în spitale publice, în poliție, armată, pompieri sau în orice altceva administrat de stat, atunci poți spune că ai luat cea mai proastă alegere legată de viață? Sincer, prostie mai mare nu am auzit. Poate nici învățământul general obligatoriu oferit de stat nu ar trebui să ne fie impus că fiecare la urma urmei decide ce e cel mai bine pentru el, nu?  

Edited June 5, 2020 by Ubermensch

[BIS aka OldNab]

Numele tău: BIS aka OldNab
Poziţia ta: Nu sunt de acord cu cotizaţia obligatorie la CNPP.
Argumentul 1: Statul nu ar trebui să te oblige să cotizezi pentru un serviciu de care nu doreşti să beneficiezi. Taxele şi impozitele ar trebui să fie opţionale, la fel ca şi serviciile pentru care le plăteşti.
Argumentul 2: În absolut nicio situaţie nu primeşti înapoi prin pensii toţi banii pe care i-ai cotizat.
Alte precizări: -

[gone for good]

Numele tău: Ubermensch
Poziţia ta: Pro
Contrez poziţia lui: BIS
Contraargument 1: Prin impozite e plătit tot personalul care prestează acele servicii de care beneficiezi și tu personal (pompieri, polițiști, medici din spitalele publice), sunt făcute străzi si orice alt serviciu de care beneficiezi odată ce pășești pragul casei și ieși în stradă. Taxele sunt opționale.
Contraargument 2: Depinde, dacă trăiești 5 ani după ce ieși la pensie sunt de acord,  însă dacă trăiești până la 90 de ani poți primi mai mult decât ceea ce ai cotizat. În plus, dacă pensia medie a fost de 1200 RON în 2019 și dacă trebuie să cotizezi 25% la CNPP și luăm ca o cifră salariul mediu a României din 2019: 3044 RON, înseamnă că ai cotiza lunar la CNPP 761 RON ((3044/100)x25). Cotizezi 761 RON și primești 1200. Deci, indiferent dacă ne apucăm să facem calcule cu diferiți ani sau să ne jucăm cu infalția, cifra primită la pensie va fi cu mult mai mare decât ceea ce cotizezi acum deoarece vom avea întotdeauna mai mulți tineri pe piața de muncă decât bătrâni la pensie. Dacă pensia ta ar fi de 1200 și ar achita-o doar o persoană, aceasta ar trebui să dea 1200 însă cum o achită 10 persoane (mai mulți tineri lucrând decât bătrâni la pensie), fiecare dă câte 120. Aceași situația va fi și tinerii care se vor pensiona peste câteva decenii, cei care vin din urmă vor achita pensiile lor.
Alte precizări: -

Edited June 6, 2020 by Ubermensch

[iZy]

Numele tău: iZy
Poziţia ta: Pretind ca nu sunt de acord
Contrez poziţia lui: @Ubermensch
Contraargument 1: Pensionarea ține de viitor, iar viitorul este un termen abstract și incert. Desigur că pensionarea vine ca o garanție financiară pentru ultimii ani din viața ta, însă ideea că vei ajunge să trăiești până la acei ani este un fapt imprecis din punct de vedere fundamental. Respectiv individul deseori nu va avea nici un beneficiu din cotizațiile impuse. Mai ales individul carpe diem specific generațiilor noastre.
Alte precizări: O abordare destul de serioasă și obiectivă avem aici din partea tovarășului @Ubermensch. Nu îmi exprim contrarietatea asupra pensiilor, însă aș vrea să văd contrargumentul său cu privire la acest aspect.

[gone for good]

Numele tău: Ubermensch
Poziţia ta: Pro până la moarte.
Contrez poziţia lui: @iZy
Contraargument 1:

1. Viitor abstract

Trebuie să demarcăm diferența dintre persoană și cetățean. Persoană poate fi privită ca ființă umană de una singură însă cetățeanul trebuie să fie privită ca o persoană a unui sistem socio-politic (că cetățenia doar e o instituție juridică, adică creată de om). Așadar, tragem o linie între viața unei persoane privită în științele naturale/exacte și viața unei persoana privită în științele sociale. Privind viața unei persoane (ființă umană, nu ființă politică) dintr-o poziție biologică, cosmologică, fizică sau orice alta asemănătoare poți filozofa asupra timpului privindu-l ca ceva abstract care nu ține de noi, oameni, ci ține de ceva supraomenesc (univers, etc. - nu mă refer la D-zeu)  deoarece la urma urmei analizezi timpul dintr-o poziție metafizică, raportând acest timp la chestii naturale, la univers, molecule, etc. Însă, atunci când analizezi timpul din poziția unui cetățean, ca o persoană ce face parte dintr-un sistem economic, politic și social, analizezi timpul în raport cu acele acitivăți sociale prezente într-o societate: muncă, pensie, reforme, etc (de exemplu, salariul pentru o oră de muncă este de 12 EUR, reforma își va simți efectele după primele 24 de ore sau pensia o veți primi în viitor - unde viitorul nu este privit metafizic ci este privită ca o vârstă (tot ceva creat de om) se naște în patrimoniul tău un anumit drept). 

 

În alte cuvinte, viitorul metafizic este abstract, nu și viitorul privit ca o creație a omului pentru a se organiza într-o societate. Luând în considerare că vorbim despre pensii, ceva ce ține de societate, lăsăm deoaparte timpul privit ca ceva abstract și îl privim ca ceva creat de oameni (minutele, orele, vârsta, etc.) și creat de drept (capacitatea de exercițiu limitată, deplină, pensia, etc.).

 

2. Viitor incert (îl pot lua și ca un argument pentru poziția mea însă îl voi lua și ca un contraargument; că doar depinde cum îl interpretez).

Pro pentru mine:

Dacă ne gândim că viitorul este incert și din acest motiv nu trebuie să cotizăm deoarece nu știm dacă vom ajunge să primim pensia, revenim la mentalitatea preistorică: azi am vânat un mamut și azi îl mănânc tot că mi-e foame, mâine deja mă voi descurca să mai prind ceva că doar mai sunt animale. Însă, scopul pensiei ar fi: prinzi un mamut și cum tu nu te poți controla că ți-e foame, vine fratele tău mai mare și îți spune să-i dai 25% din mamut ca să ți-l păstreze pentru a 2-a zi. Te culci în noaptea aia, știind că a 2-a zi daca ceva mai prinzi animale, te simți bine și energic însă te trezești dimineața și nu-ți poți mișca picioarele (aparent un caz de invaliditate) și nu ai cum să mergi la vânat. Te simți liniștit și știi că nu vei muri de foame deoarece ai 25% din mamutul prins de ieri pus deoaparte de către fratele tău mai mare (care analogic vorbiind ar fi statul în realitate - our big brother). Viitorul este incert, nu știi cum te vei simți la 70 de ani și dacă vei mai putea ieși să mai câștigi vreo 5 RON măturând pe undeva, însă orice s-ar întâmpla știi că ai niște bani dintre care beai un kefir dacă te vei afla într-o imposibilitate de a munci din cauza vârstei. 

 

Contraargumentul tău:

Are we talking about carpe diem? Gen trăiește-ți fiecare zi de parcă ar fi ultima că, mă rog, viitorul este incert și nu știi dacă vei ajunge acolo? După ideea asta am putea să abandonăm și ideea învățământului general obligatoriu că nimeni nu știe dacă tu, Dorinel de 7 ani, vei ajunge viu la 18 ani pentru a aplica la universitate cunoștințele generale pe care le dobândești, că doar viitorul este incert, Dorinel. Bine, ai spune aici: - păi, stai, da, poate să moare până la 18 ani din cauza accidentelor rutiere, boli, etc. însă procentajul copiilor care ajung la acea vârstă este cu mult mai mare decât cei care mor. Aceași situație este și pentru pensioneri, cei care ajung vii la pensie reprezintă o majoritate cu mult mai mare decât cei care mor până atunci. Viitor incert însă ajung mai multe persoane la pensie decât persoane care mor până atunci. 

 

Mai mult decât atât, putem să vedem o logică gen: nu te gândi la viitor și gândește-te doar la prezent. Însă, poți observa și acum în Coronavirus cum acest gând își arată slăbiciunea într-o societate. Toți își cumpărau în ianuarie și februarie telefoane, mașini, case, etc. fără nici măcar a se gândi ca va fi posibil să stea acasa fără lucru timp de 3 - 4 luni și vezi câți de mulți se plâng că nu au din ce mânca sau din ce să-și cumpere alte chestii bazice?

 

Dacă îi anunța statul cu 3 - 4 luni înainte că vor trebui să stea acasă câteva luni, sunt sigur că majoritatea puneau deoparte o sumă de bani deoarece evenimentul era unul destul de proxim, însă dacă acum, după carantină, le zici oamenilor că în 2030 va fi o astfel de carantină din nou, câți crezi că vor pune o sumă deoparte? Dintre toți cei care ar fi pus-o acum, probabil doar jumătate dintre ei ar face-o. Iar dacă le zici că va fi în 2040? 2050? Cu mulți mai puțini decât anul anterior și cu cât mai îndepărtat va fi anul, cu atât mai puțini vor pune. Însă ce să le zici de pensie care le pare că vârsta de 60 - 70 de ani este ceva la care niciodată nu vor mai ajunge (ce naivi sunt, sărmanii). Majoritatea, în orice caz, ar începe să economisească cu vreo 6 luni înainte de carantină știind că aceasta va dura câteva luni și le va fi de ajuns, însă perioada de după pensie cât durează? Dacă speranța de viață în România este de 75 de ani, gândește-te câți bani îți trebuie ca să trăiești 12+ ani.

 

Alte precizări: Asta și urmăresc cotizațiile la CNPP, să se asigure că ăștea care o dau cu carpe diem să-și poate cumpăra măcar o felie de șuncă de la Proxi la 65 de ani.

Edited June 6, 2020 by Ubermensch

[BIS aka OldNab]

4 hours ago, Ubermensch said:

Aceași situație este și pentru pensionari, cei care ajung vii la pensie reprezintă o majoritate cu mult mai mare decât cei care mor până atunci. Viitor incert însă ajung mai multe persoane la pensie decât persoane care mor până atunci. 

Am să iau cifrele tale: să presupunem că un bărbat, absolvent de licenţă, master şi doctorat, intră pe piaţa muncii la 26 de ani (18 ani începe licenţa, 21 masterul, 23 doctoratul şi termină la 26) cu un salariu mediu de 3.044 RON şi îşi menţine acest salariu până la 65 de ani, când are dreptul de a se pensiona. Bazându-ne pe acea cifră de 25% din salariu, el va cotiza lunar 761 RON aşa cum ai spus tu. Muncind 39 de ani, el cotizează 761 RON, înmulţit cu 12 luni, şi din nou înmulţit cu 39, se ajunge la fabuloasa sumă de 356.148 RON.

 

Speranţa de viaţă a bărbaţilor din România este de aproximativ 72 de ani, deci să spunem că dânsul beneficiază de 7 ani de pensie, de la 65 la 72 de ani. Luând pensia medie pe care ai pomenit-o mai sus, 1.200 RON, înmulţind-o cu 12 luni şi din nou cu 7 ani, ajungem la suma de 100.800 RON. Asta înseamnă că bărbatul român pierde, în medie, 255.348 RON (52.773€ conform cursului valutar de astăzi - adică un apartament cu două camere într-un oraş mare din România, sau o maşină de lux nouă), bani câştigaţi de CNPP. De ce să pierd 50.000€ când m-aş putea bucura de ei la pensie, călătorind, trăind o viaţă bună, sau pur şi simplu cumpărând un bun pe care să-l las moştenire copiilor mei?

[gone for good]

14 hours ago, BIS aka OldNab said:

Am să iau cifrele tale: să presupunem că un bărbat, absolvent de licenţă, master şi doctorat, intră pe piaţa muncii la 26 de ani (18 ani începe licenţa, 21 masterul, 23 doctoratul şi termină la 26) cu un salariu mediu de 3.044 RON şi îşi menţine acest salariu până la 65 de ani, când are dreptul de a se pensiona. Bazându-ne pe acea cifră de 25% din salariu, el va cotiza lunar 761 RON aşa cum ai spus tu. Muncind 39 de ani, el cotizează 761 RON, înmulţit cu 12 luni, şi din nou înmulţit cu 39, se ajunge la fabuloasa sumă de 356.148 RON.

 

Speranţa de viaţă a bărbaţilor din România este de aproximativ 72 de ani, deci să spunem că dânsul beneficiază de 7 ani de pensie, de la 65 la 72 de ani. Luând pensia medie pe care ai pomenit-o mai sus, 1.200 RON, înmulţind-o cu 12 luni şi din nou cu 7 ani, ajungem la suma de 100.800 RON. Asta înseamnă că bărbatul român pierde, în medie, 255.348 RON (52.773€ conform cursului valutar de astăzi - adică un apartament cu două camere într-un oraş mare din România, sau o maşină de lux nouă), bani câştigaţi de CNPP. De ce să pierd 50.000€ când m-aş putea bucura de ei la pensie, călătorind, trăind o viaţă bună, sau pur şi simplu cumpărând un bun pe care să-l las moştenire copiilor mei?

Nu prea merge argumentul tău din 3 motive:

 

1. Ai uitat de inflație.

Diferența dintre exemplul meu și exemplul tău este că eu arăt puterea de cumpărare folosiind cifre ca să fie înțeles exemplul în timp ce tu îmi arăți niște calcule aritmetice prin care ai urma să ne demonstreză căt se câștigă și cât se pierde, însă problema este că vorbim de salarii, pensii și cotizații din 2019 care dacă vrem să le folosim în 2058 trebuie să le ajustăm inflației - ceea ce tu nu ai făcut.

 

Trebuie să te uiți la puterea de cumpărare a acestor bani. Să zicem că dacă o cafea ar costa 600 RON, ai refuza o cafea acum (761 RON cotizați la CNPP) pentru a primi 2 cafele (1200 RON) odată ce te vei pensiona. Ceea ce tu mi-ai arătat prin calcule nu este real întrucât sumele pe care le iai din 2019 și le folosești în 2058 sunt tot aceleași, adică inflația la tine este 0% - ceva imposibil -. Dacă am ține cont că în ultimii 10 ani inflația a fost de 33,5% (2009 - 2019) (cum nu știm ce inflație va fi în următorii ani, ne luăm după anii precedenți) și luăm ca exemplu vârsta de 26 de ani în 2019 atunci înseamnă că această persoană s-ar pensiona în 2058, la vârsta de 65 de ani, când inflația va fi de 130,65% ceea ce implică că atât pensiile cât și cotizațiile vor fi cu 130,65% mai mari decât acum.

 

Dacă ne gândim că bărbatul va primi pensia timp de 7 ani, ajustând 1200 la 130,65%, vom avea în 2058 o pensie lunară de 2772 RON (puterea de cumpărare: 1200 în 2019) și cotizațiile lunare în 2058 ar fi de 1757,91 RON (puterea de cumprare: 761 în 2019) așa că se observă mai departe acel raport: dai mai puțin decât ceea ce primești. Adică, nu contează cifra pe care o vom avea pe hârtie ci contează să înțelegem ce valoare are cifra dată în realitate iar în cazul dat valoare rămâne aceeași: achiți o cafea pentru a primi două (indiferent de procentajul inflației că doar raportul de 1:2 se va menține).

 

Așadar suma pe care tu o cotizezi, datorită inflației, își pierde puterea de cumpărare și dacă ca exemplu să zicem că tu cotizezi în 2020, timp de 12 luni câte 761 RON ajungi la o sumă de 9,132 RON cotizați. Însă privind această sumă în 2058, sumă pe care tu spui că ai fi putut să o ”pui deoparte” ar însemnă că în 2058 suma dată ar avea o putere de cumpărare pe care o ar avea 3,970 RON acum. Adică, dacă spunem că o mașină ar costa 9,000 RON acum și o căruță ar costa 3,000 RON, în 2058 cu banii aceștia puși deoaparte nu îți vei cumpăra o mașină, ci o căruță. Puterea de cumpărare a acestor 356.148 ”puși deoaparte” în 2058 va fi ceea ce ai putea cumpăra azi cu 154,846 RON aproximativ. 

 

Așa că tu economisești pentru 2058 nu 356.000, ci 154.000 RON (valoarea reală nu nominală) și pensia pe care o vei primi atunci va fi de 100.800 RON pentru 7 ani (adică înțelegi de ce am redus numărul de bani economisiți însă nu al pensiei? Economiile tale trebuie să fie ajustate inflației manual în timp ce puterea de cumpărare a pensiei de atunci va fi exact ca acum deoarece statul o ajustează și pensia pe care ți-o vor da atunci, va avea aceași valoarea ca cea primită acum). Totuși, nu mori exact la 72 de ani. Să trăiești fie și 4 ani mai mult deja este suficient ca să ajungi la cifra de 154.000 RON pe care ai fi putut să o economisești. Că doar gândește-te că ai cotizat 154.000 RON timp de 39 de ani, în timp ce primești la pensie suma dată înapoi în timp de 11 ani, not bad, huh? Încă și mai interesant este că după ce depășești vârsta de 75 - 76 de ani orice an care trece CNPP intră pe minus cu tine deoarece deja îți oferă mai mult decât ai cotizat. Dacă ajungi până la 90 de ani, atunci timp de 15 ani (75 - 90) acumulezi 216.000 RON. Deci, mi se pare că te îmbogățești cu mult mai mult dacă cotizezi la CNPP decât dacă ai economisi. Da, există un risc deoarece nu știi când vei muri, însă cifrele date le-ai pune în fața unei afaceri și ar trebui să decidă dacă se merită investiția sau nu, atunci îți vor spune că e totally worth it.

 

Chestia cu lăsatul baniilor statului depinde de tine, niciodată nu va fi o situație win - win. Dacă mori în primii ani de pensie este un win pentru CNPP însă odată ce depăsești o anumită vârsta a pensiei este un win pentru tine.

 

2. Este cu mult mai logic și rațional să cotizezi. 

Logic deoarece știi că dai 1 cafea pentru a primi 2 la pensie și rațional deoarece dreptul la pensie este un drept protejat de Constituție de care statul nicidecum nu te-ar putea lipsi. La fel, a cotiza la CNPP este cu mult mai avantajoasă decât a economisi sau a investi:

• Mai avantajos decât a economisi: Banii economisiți își pierd valoarea din cauza inflației în timp ce pensia pe care ți-o da statul este ajustată inflației atunci când o primești. Cum am arătat și mai în sus, banii tăi economisiți acum în 2058 și-ar pierde valoarea cu 230%. (100% - suma ta, 130% - inflația).
• Mai avantajos decât a investi: Dacă investești în bursa de valori nu te bucuri de un drept garantat de stat prin care se obligă că orice s-ar întâmpla acesta îți va da pensia, ci avem acuși o criză precum cea din 2008 sau una din cauza unui alt Coronavirus și falimentează întreprindele în care ai investit (să nu crezi doar că acestea mici falimentează, falimentează și bănci de renume, de exemplu, Lehman Brothers în 2008 - ceea ce arată că nici o investiție nu este sigură). Cât despre investițiile în piețele imobiliare, consider că un tour prin anul 2008 îți va liniști dorința de a fi Warren Buffett.

 

3. Nu știi dacă vei muri la 72 de ani.

Spre surpriza ta te poți gândi că la 72 de ani c'est fini însă te trezești ajungând la 90 de ani. Ceea ce spui ar arăta parcă în felul următor: odată ce ajungi la vârsta de 65 de ani plănuiești cum să cheltui în așa fel banii încât la 72 de ani, vârsta medie de viața a bărbaților în România, să lași contul bancar pe 0. Însă ce ne facem dacă trăiești mai mult de 72 de ani? Problema care se râdică este următoarea: nu știi exact când vei muri așadar nici nu știi câți bani trebuie să cheltui pe lună. Că dacă avem o vârsta de moarte exactă atunci da, distribui suma aia în fragmente și știi că fiecare lună poți să cheltui X astfel încât atunci când ajungi la 72 de ani să rămâi cu 0 EUR în cont, însă cum nu știm vârsta exacta în care vom muri cum distribuim acești bani de a lungul timpului (acum sper să nu-mi zici că este posibil să faci vârsta aia exactă prin sinucidere)? 

 

Decât să stai cu grija că ar trebui să cheltui mai puțin în fiecare lună astfel încât să îți ajungă banii cât mai multe luni sau să te gândești că ar trebui să cheltui mai mulți bani pe lună astfel încât să savurezi viața însă te trezești că trăiești mai mulți ani decât credeai și rămâi falit, mai degrabă știi că ai un venit lunar stabil și garantat și arunci Codul Fiscal pe fereastră și ieși liniștit afară să beai o cafea în Bucureștiul Vechi fiecare dimineața, fără multe probleme și calcule în fiecare lună.

 

 

Edited June 7, 2020 by Ubermensch

[BIS aka OldNab]

13 hours ago, Ubermensch said:

Însă ce ne facem dacă trăiești mai mult de 72 de ani?

Cumperi un apartament din economiile tale şi-l dai în chirie: ai un venit garantat cât pensia medie (~300€) şi mai rămâne şi apartamentul moştenitorilor.

 

13 hours ago, Ubermensch said:

Chestia cu lăsatul baniilor statului depinde de tine, niciodată nu va fi o situație win - win.

Tocmai, vreau să depindă de mine şi de alegerea mea, nu să-mi ia statul cotizaţia cu japca. Dacă nu vreau pensie - n-o primesc, ar trebui să am de ales într-o democraţie, nu?

[gone for good]

1 hour ago, BIS aka OldNab said:

Cumperi un apartament din economiile tale şi-l dai în chirie: ai un venit garantat cât pensia medie (~300€) şi mai rămâne şi apartamentul moştenitorilor.

Mi-a plăcut strategia asta și gândindu-mă la ea mi-a venit și o idee.

 

Vezi, eu susțin că dacă statul nu ne-ar impune o astfel de cotizație vom avea 80% de pensionari făliți odată ce vor ajunge la pensie, așa că mai degrabă statul ne-ar impune tuturor o astfel de obligație întrucât s-ar asigura că TOȚI, inclusiv Ghiță din Ciocănești care nu are 4 clase, ar avea ce mânca la bătrânețe. Sau în alte cuvinte, statul mai bine impune o obligație care ar beneficia majoritatea decât una care ar beneficia o minoritate care știe câte ceva despre finanțe persoanele. Că dacă minoritatea dată înloc să meargă cu un Ferrari la bătrânețe (dacă ar fi pus bani deoparte) ar merge cu o Toyota, ar rămâne mai indinferenți, nu prea s-ar răscula deoarece duc o viață comfortabilă, au un acoperiș și au ce mânca. Însă dacă scoatem obligativitatea cotizațiilor astfel încât să beneficiem această minoritatea și să le permitem să-și cumpere un Ferrari, atunci majoritatea care nu știe mai nimic despre finanțe personale ar rămâne fără pensie ceea ce îi va face să se urce în autocare și să o ia la drum spre București pentru a da o lovitură de stat că le e foame.

 

Ideea mea e următoarea (că tot discutăm 2 teme în paralel: CNPP și testul pe cealaltă parte): M-am gândit la un fel de combinație între cotizații obligatorii și un test. Anume că ar putea rămâne obligatorii cotizațiile la CNPP însă pentru a scăpa de aceste obligație ar trebui să dai un test destul de complicat despre finanțe personale, inflație și vreo speță pentru a demonstra că ești suficient de apt pentru a avea grijă de viitorul tău financiar.

 

Odată ce ai trece testul ai scăpa de o astfel de obligație însă fiecare X timp vei fi nevoit să prezinți la CNPP situația ta financiară pentru ca statul să poată aprecia dacă într-adevăr aloci ceva bani deoaparte, pentru bătrânețe, sau îi cheltui pe păcănele. Controlul va fi unul destul de tehnic deoarece avem de a face cu procentaje și cifre. Dacă se va observa că nu o duci prea bine cu economiile pentru bătrânețe atunci, motivat și de o formă legală (nu arbitrară), ți s-ar impune din nou obligația de a cotiza.

 

Uite, nici pro și nici contra, ci o reformă ce ar împăca ambele tabere așa că personal consider dezbaterea încheiată.

Edited June 7, 2020 by Ubermensch

[BIS aka OldNab]

@Ubermensch eu nu cred că oamenii ar fi aşa de inconştienţi să nu pună nimic deoparte, şi chiar de-ar fi, o să aibă copii, nepoţi care n-o să-i lase să moară de foame aşa cum spuneai tu. Eu rămân la convingerea că nu trebuie să ni se impună restricţii pe banii pe care-i muncim dacă nu dorim să beneficiem de anumite servicii.

 

Dacă mai sunt şi alte persoane care au o opinie, îi rog să dea un Reply cât mai rapid, altfel voi declara dezbaterea închisă în curând.

[BIS aka OldNab]

Declar această dezbatere închisă.